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bastiano

l'Italia morirà di burocrazia e noi con loro

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bastiano

l'Italia morirà di burocrazia e noi con loro

  • mi capita, aspettando da mesi il pagamento di un lavoro fatto in una regione del Sud
    e positivamente collaudato il 23.3.2012, di ricevere il 10.7 (oltre tre mesi dopo)

    la richiesta dei DDT (documenti di trasporto) per i software
    che abbiamo scaricati da Internet e installato sul posto 

    GIMP (gratis) WemWare, Final Cut ,  le Cal di WinServer 2008 ecc,
    ADDIRITTURA per il SITOWEB della biblioteca!!
    (un DDT per un sito web pazzesco!!)

    mi chiedo: è mai possibile che nel 2012 ci siano ancora tecnici (incaricati di pubblico servizio) che NON SANNO
    che un bene immateriale non è una merce e può essere "trasportato" e quindi nemmeno inserito
    in un DDT?

    come rispondereste a questa richiesta (reiterata due volte) quindi non frutto di errore ma di...

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flydanny

Non c'è speranza......proprio non ce n'è.....

Bye

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wow

Per ottenere l'autorizzazione per la realizzazione di un piccolo portico di copertura di un terrazzino in un paese delle Langhe mi hanno chiesto grafici, relazioni, documentazione, piani paesaggistici, rendering e quant'altro che messi uno sopra l'altro erano alti mezzo metro.

L'altro giorno, dalla commissione paesaggistica, mi comunicano la  sospensione dell'iter di approvazione perché vorrebbero che la pendenza della copertura seguisse quella della falda del tetto.

Se il geometra esaminatore avesse preso dal portafoglio il calendarietto che il barbiere gli da a Natale ed avesse tracciato una linea avrebbe potuto constatare che per effetto dell'eccessiva pendenza questa tettoia sarebbe arrivata ad un metro e mezzo da pavimento in corrispondenza del parapetto.

Naturalmente per non andare per lunghe e fare felice il geometra mi è stato suggerito di abbassare la pendenza del tetto. Naturalmente è stato necessario produrre ancora una trentina di centimetri di carte...

 

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mom

E che dire dei documenti scolastici, dagli intendimenti di inizio anno alle relazioni finali? Tutti questi adempimenti, oltre ad essere consegnati e archiviati già informatizzati, devono anche essere stampati almeno in due copie!!!!

Nonostante la legge Bersani poi, mi vengono richiesti in continuazione gli stessi dati già prodotti allo Stato qualche migliaia di volte! Avendo un nome di battesimo doppio da almeno vent'anni lotto con il Comune calabrese che mi invia regolarmente ben due cartelle d'imposte con numeri diversi, stesso codice fiscale, indirizzo e data di nascita: una è intestata al primo nome e l'altra al secondo. Devo regolarmente fare una correzione anagrafica che vale... fino all'anno seguente! :(

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maurodg65
l'Italia morirà di burocrazia e noi con loro
  • mi capita, aspettando da mesi il pagamento di un lavoro fatto in una regione del Sud
    e positivamente collaudato il 23.3.2012, di ricevere il 10.7 (oltre tre mesi dopo)

    la richiesta dei DDT (documenti di trasporto) per i software
    che abbiamo scaricati da Internet e installato sul posto 

    GIMP (gratis) WemWare, Final Cut ,  le Cal di WinServer 2008 ecc,
    ADDIRITTURA per il SITOWEB della biblioteca!!
    (un DDT per un sito web pazzesco!!)

    mi chiedo: è mai possibile che nel 2012 ci siano ancora tecnici (incaricati di pubblico servizio) che NON SANNO
    che un bene immateriale non è una merce e può essere "trasportato" e quindi nemmeno inserito
    in un DDT?

    come rispondereste a questa richiesta (reiterata due volte) quindi non frutto di errore ma di...
Credo che la risposta possa essere in quello che hai scritto tu, stai aspettando da mesi un pagamento che non arriva, probabilmente le ragioni della richiesta "anomala" sono tutte li, non credo tu possa di fronte ad una documentazione "incompleta" pretendere il pagamento dall'amministrazione in oggetto. 

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bastiano

se l'incompletezza riguarda la produzione di documenti impossibili

come lo è un DDT per un sito web .... siamo a cavallo

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maverick

Tutto vero  e incontrovertibile: la burocrazia rischia di soffocare, a volte senza senso, ma a parte qualche pur indiscutibile lungaggine o insipienza di qualche funzionario addetto, visto che faccio 'sto mestiere posso confermare che le prime vittime di una legislazione spesso farraginosa e assurda siamo proprio noi.

Noi nel senso che al di là dei proclami che servono per gettare un po' di fumo, la legislazione che siamo chiamati a rispettare (a pena di responsabilità anche patrimoniali personali) è sempre più corposa, e invece che diminuire, aumenta ogni giorno.
Io sono un po' a metà del guado, nel senso che sono un tecnico pubblico, ma che non ha nella propria attività solo "il controllo degli altri", ma deve "fare" lavori, occupandomi di opere pubbliche; il mio obiettivo è sì, ovviamente quello che le imprese che dirigo rispettimo le cataste di norme esistenti, ma anche quello di fare i lavori che i cittadini e l'amministrazione richiedono, nel minor tempo possibile.
La mia forma mentis è che l'obiettivo del mio lavoro è "fare opere, risolvere problemi": nelle regole, ovviamente, ma il fine ultimo della mia attività non deve e non può essere l'autoreferenzialità nel far carte per autoalimentare la produzione di carte, dichiarazioni e certificati per ogni passo che si fà, altrimenti è logico che la gente s'incazzi.
Recentemente ho dovuto far fare un lavoretto, di una semplicità esasperante per sistemare un marciapiede ( 2 gg di lavoro di un impresetta familiare) = 5.000 euro tutto compreso ( iva, materiali, manodopera) : insomma una stupidata che meriterebbe poche ore di controlli e un tempo di risposta, tra richiesta ed esecuzione, di una quindicina di giorni, non di più.
Bene: definizione della richiesta da parte del quartiere nel novembre 2011 : e vai con lo spostamento nel capitolo di bilancio, preventivo della ditta (nessuna gara, eh ?), comunicazione dell'inizio delle verifiche, DURC, controlli, approvazione piano di sicurezza, polizze varie, ... insomma ... e la faccio breve : lavoro fatto un mesetto fa, e ovviamente non ancora pagato ( forse a fine anno, .. se va bene ...).
Cinque mesi tra carte, dichiarazioni e quant'altro.
E guardate che assieme al mio responsabile avevamo deciso di non fare alcun tipo di gara ( e di questo ci assumiamo le responsabilità personali per anni ..) , ma procedere con un affidamento semplificato, appunto per non gravare con una montagna di carte un lavoretto banale: se avessimo dovuto rispettare alla lettera quello che la legge prescrive, avremmo perso un altro paio di mesi.
E tutto grazie a quella montagna di adempimenti, in continuo aumento, che il legislatore, pare quasi con sadismo, continua a produrre, alla faccia della tanto decantata semplificazione che tutti sbandierano ma che nessuno attua, anzi.
Adesso, ultima perla di qualche settimana fa, l'authority per i ll.pp vuole le montagne di carte che si devono inviare per ogni lavoro pubblico appaltato, non solo per gli importi superiori ai 150.000 euro, come era fino a poco tempo fa, ... ma  oltre i 50.000.
Bene !!! : triplicazione delle comunicazioni, ... con il personale che diminuisce ogni giorni di più: una marea di dati, molte volte inutili ( i controlli sulle imprese e sulle procedure di gara sono già una caterva, tutti controllano tutto...): ma poi la colpa sicuramente è del dipendente pubblico .....
Poi ti vedi il Calderoli di turno con il falo' di qualche cartone,  la gestione dei mega lavori tipo G8 Maddalena, o similari, ..... e  ti viene da gettarla tu la bomba, ... davvero .

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maurodg65
se l'incompletezza riguarda la produzione di documenti impossibili
come lo è un DDT per un sito web .... siamo a cavallo

 

Forse non sono stato chiaro, io non sto affermando che tu abbia torto, al contrario che la richiesta, per quanto assurda sia, di documenti non presentati può, ed è solo una mia supposizione, mettere l'amministrazione pubblica nella condizione di addurre delle giustificazioni fittizie relativamente al ritardo di un pagamento, solo questo.

In bocca al lupo per l'incasso...

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Roberto M

Se non ci fosse la burocrazia ci sarebbero due dipendenti pubblici su tre inutili, pagati per il nulla.

Anche loro tengono famiglia ....

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bastiano

ve la dico (quasi) tutta

ho firmato il contratto esattamente12 mesi fa (14 luglio 2011)
i miei obblighi erano di consegnare tutto funzionante collaudato e provato entro 60 gg lavorativi
con penali per ogni giorno di ritardo

se non mi hanno contestato penali, ed il lavoro non è finito c'è evidente una patologia non dipendente da noi

hanno rinviato due volte consegna dei locali,
quattro volte il collaudo
(e tre volte del rinvio l'ho saputo sul posto)
il collaudo lho fatto il 23.3.2011 
prevedeva una check list di 195 items, che sono state tutte - tutte - siglate con OK
dopo due mesi (25.5) mi hanno mandato una lista di doc
da correggere e specificare (tutte cose cartacee)
abbiamo  risposto il 6.6, dopo...il silenzio
tre giorni fa mi scrivono che il collaudo verrà rilasciato 
se, tra altre cose a cui abbiamo risposto il 25.5,
insistono a chiedere  i DDT dei software da noi scaricati 
(sul posto) da Internet 
(GIMP, WemWare, ecc.) e del sito web 

un DDT serve per le merci, che hanno un "aspetto esteriore"
partono dal mittente, viaggiano su un mezzo, e arrivano al cessionario

la banca non ci fa il DDT per le banconote, giusto?
il geometra non fa il DDT del progetto, anche se ci consegna i disegni

come si fa a pretendere (per due volte dico due volte) i DDT di una cosa immateriale?

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Savgal

Sarà, ma i professionisti che si lamentano delle pastoie burocratiche mi lasciano estremamente perplesso.

Ho lavorato per dieci anni in un'associazione di categoria presente su tutto il territorio nazionale e dopo qualche anno ho capito che gli adempimenti burocratici erano il principale strumento su cui si reggono, il piccolo imprenditore è costretto a rivolgersi alla sua associazione (o al suo professionista) per adempiere e questi, ovviamente, si fanno pagare per l'adempimento. Il paradosso era che in pubblico le associazioni di categoria (e i professionisti) chiedono alla politica la semplificazione, in privato le richieste sono di segno esattamente opposto.

Non mi risulta che in questi ultimi dieci anni le cose siano cambiate, Forza Italia è sempre stata attenta interprete degli interessi della associazioni imprenditoriali e professionali.

Sabino

 

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wow
Tutto vero  e incontrovertibile:

Io ti capisco perfettamente: devi fare tutto senza perdere di vista la necessità di pararti il retrotreno...

 

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wow
ve la dico (quasi) tutta

scusa Bastiano, ma per il momento non basta rispondere, con garbata fermezza e citando le norme, che per le ragioni da te sopra esposte, quanto da loro richiesto non è possibile esibirlo/fornirlo, augurandoti che queste vicende non comportino ritardi nei pagamenti?

 

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bastiano

sono mesi, che "imploro" l'amministrazione di darsi una smossa

io rispondo, loro ignorano, passano settimane, mesi, loro riscrivono richiedendo sempre le stesse cose
come se non avessero letto le mie risposte (22 documenti in 4 file zippati da 10Mb)

è un gioco allo sfinimento, solo perchè siamo lontani 780 km
e non ci sono aerei e stazioni

i toni delle mie ultime lettere sono:

Alla luce di quanto esposto dobbiamorilevare che la rinnovata pretesa di inserire nei DDT anche i software da noiscaricati da internet e installati direttamente in Mediateca ad Ixxxx appare, comeriportato poc'anzi, non solo assurda e inutilmente vessatoria ma, qualoradiventasse ostacolo al rilascio del collaudo,fonte dolosa di danno per la scrivente.

 Chiediamo pertanto chel’Amministrazione intervenga presso il D.L. e il Collaudatore affinché questerichieste di inserire beni e prestazioni immateriali all’interno dei DDT, sianoignorate e si prenda atto che la fornitura da noi effettuata, soddisfa ampiamentegli obblighi contrattuali.

 Ci riserviamo, in ogni caso, ampiafacoltà di produrre queste ridicole pretese di DDT per beni e prestazioniimmateriali in tutte le sedi abilitate alla valutazione della condottaprofessionale degli estensori.

può bastare?

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maverick
Tutto vero  e incontrovertibile:

Io ti capisco perfettamente: devi fare tutto senza perdere di vista la necessità di pararti il retrotreno...

Meno male che c'è uno che capisce ( anzi, .. capiscono in tanti, ma a volta fa comodo far finta di non capire ..)
Il fatto è che politici, amministratori e colleghi sono sempre pronti a farti richieste,  a darti consigli e suggerimenti, salvo poi scomparire come se non ti avessero mai conosciuto quando salta fuori una rogna.
Col tempo si impara anche questo, il non essere più giovani porta anche a qualche vantaggio ...

Buona continuazione

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Roberto M

Per me stanno perdeno tempo ad arte per non pagare.

 

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wow
Sarà, ma i professionisti che si lamentano delle pastoie burocratiche mi lasciano estremamente perplesso.

Ho lavorato per dieci anni in un'associazione di categoria presente su tutto il territorio nazionale e dopo qualche anno ho capito che gli adempimenti burocratici erano il principale strumento su cui si reggono, il piccolo imprenditore è costretto a rivolgersi alla sua associazione (o al suo professionista) per adempiere e questi, ovviamente, si fanno pagare per l'adempimento. Il paradosso era che in pubblico le associazioni di categoria (e i professionisti) chiedono alla politica la semplificazione, in privato le richieste sono di segno esattamente opposto.

Non mi risulta che in questi ultimi dieci anni le cose siano cambiate, Forza Italia è sempre stata attenta interprete degli interessi della associazioni imprenditoriali e professionali.

Sabino

Anche questo è vero, ma non credo che la colpa sia tutta dei professionisti dato che si lavora (poco o tanto) quanto si lavorava prima ma sono aumentati gli adempimenti e le rogne.

Credo che le cause siano da ricercare da un lato in fattori oggettivamente legittimi, come l'esigenza di (far) rispettare in modo più stringente norme ambientali, sulla sicurezza e quant'altro e dall'altro nella necessità di attribuire una maggiore legittimazione degli apparati politici nel ruolo di mediazione non sempre trasparente tra l'utente/cittadino e lo stesso apparato burocratico.

Situazioni kafkiane da terzo mondo.

 

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wow
Per me stanno perdeno tempo ad arte per non pagare.
Quelle poche volte che ho lavorato per gli enti pubblici non ho avuto problemi di sorta. In passato bastava una velata minaccia di passare ai procedimenti ingiuntivi e le cose si sbloccavano. Tuttalpiù il rischio è di non lavorare più con l'Ente, ma spesso con certe amministrazioni è Melius chiudere. Adesso la strategia potrebbe funzionare?

 

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maurodg65
Per me stanno perdeno tempo ad arte per non pagare.

 

Mi sembra ovvio, adducendo richieste assurde di documenti di fatto non esibibili, purtroppo credo il problema sia legato alla reale difficoltà di pagamento delle amministrazioni locali, ma questo nulla toglie alle legittime richieste di pagamento a saldo dei lavori consegnati.

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mozarteum

Io ho messo i miei crediti con i comuni fra le partite perse. Piu' che parcheggiare nel posto riservato al sindaco e portare le multe in compensazione non posso

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bastiano
Per me stanno perdeno tempo ad arte per non pagare.
Quelle poche volte che ho lavorato per gli enti pubblici non ho avuto problemi di sorta. In passato bastava una velata minaccia di passare ai procedimenti ingiuntivi e le cose si sbloccavano. Tuttalpiù il rischio è di non lavorare più con l'Ente, ma spesso con certe amministrazioni è Melius chiudere. Adesso la strategia potrebbe funzionare?

il problema è che la fornitura è completa, anzi!

hanno preteso (pena annullamento dell'aggiudicazione)
molte più cose di quelle previste in offerta

non potevo più tornare indietro e ho dovuto accettare
ma me ne pento amaramente

quindi, da qualunque parte la guardo, ci posso solo rimettere
aggiungendo danno a danno,

 

un circuito perverso che potrebbe finire solo per intervento della "politica"

impotente perché non tecnicamente attrezzata a confutare la strategia dilatoria
dei tecnici dei quali si "deve" fidare" per statuto 

 

anche avviare una causa sarebbe costoso e,  se avrebbe successo tra 5 anni, inutile

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andrea1972

tipico esempio dell'italia che va a rotoli, non bastava il privato  moroso ( e già da un pò di anni), mò anche il pubblico non paga. 

è proprio vero: di lavoro ce ne quanto ne vuoi.....................................a graties:D

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Member_0019
Non c'è speranza......proprio non ce n'è.....

Bye
orsù, un po' di coraggio.
tu fai Robin Hood ed io Tex Willer.
non ce n'è per nessuno. :ar!

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