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ciobeddu

Upgrade Mirage M5

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ciobeddu

Visti i numerosi interventi nella sezione sull'upgrade del filtro passivo dei più svariati diffusori colgo la palla al balzo per far VEDERE cosa intendo (o meglio intendiamo) per upgrade di un diffusore commerciale. 

Moltissimi sostengono che il progettista abbia l'ultima parola sulle proprie creazioni cosa spesso sacrosanta ma a mio modo di vedere sono svariati i casi dove, con un approccio diverso da quello del costruttore originario, è possibile portare evidenti migliorie al diffusore stock. 
Qui parleremo delle Mirage M 5. Due vie bipolare quindi 2 woof e 2 tw per diffusore montati fronte e retro in caricamento reflex.

Mirage-M-3si-1.jpg

 Il diffusore è arrivato a noi casualmente. Il proprietario dopo una giornata di ascolti del mio impianto e soprattutto del sistema di Dufay ci ha chiesto se era possibile riavere talune caratteristiche anche nel suo impianto. Impianto che avevo ascoltato personalmente composto da diffusori mirage m3. Nel complesso una situazione convincente ma con i limiti dati dal diffusore. Si comincia a lavorare..
I diffusori nativi hanno una quantità di bassi importante.. troppi per i nostri standard un buco all'incrocio con il tw è un andamento ai terzi di ottava molto sellato.. Uno strano buco in gamma medio bassa (crediamo sia ambientale.. ma scopriremo solo poi il perché )
All'MLS vedete un tw molto frizzantino causa misura in asse ma a diffusori non orientati in posizione centrale tutto si linearizza..

foto_1.jpg

 Il proprietario vuole una gamma media più pulita e presente.. bene..
smontiamo il filtro originale.. ci scappa da ridere.. parliamo di diffusori che ai tempi costavano una bella cifra.. questo è il filtro..  naturalmente niente di esoterico anzi.. studiato lo schema (curiosissimo) lo riproduciamo pari pari semplicemente utilizzando materiali di qualità. cavi compresi. Basti pensare che i collegamenti dai morsetti predisposto per biwirig erano normali cavi elettrici da 3mm.. Purtroppo non ho sotto mano le foto dei cross originali ma vedrò di reperirle..
Il test viene fatto ascoltando un diffusore stock e un diffusore con filtro identico all'originale ma con componentistica di qualità.. Un esempio condensatori polipropilene e carta olio bobine a nastro resistenze non induttive.. Già la miglioria è tangibile un suono più brillante pulito che esce dal diffusore meglio aumentandone la credibilità. 
Il committente però ci ha chiesto nello specifico di migliorare la gamma media.. Difficile in un due vie ma senza sconvolgere il filtro possiamo agevolmente lavorare sulla bobina serie che controlla i woofer. La risposta sellata ci da un buon margine di intervento. Bastano pochi mH in meno e la risposta si fa più lineare si  riempie il piccolo buco all'incrocio con il tw.. Ascoltiamo..
Bene l'eq è buono le voci classiche sono credibili.. La gamma media è ritrovata...

foto_2.jpg

Gia ora il confronto con l'altro diffusore lascia abbastanza straniti.. Sembra rotto coperto da una pesante coperta a cofronto della gemella con filtro moderno... Non siamo però contenti sentiamo un alone  un effetto hall pazzesco sempre in ogni disco.. Ok nelle cattedrali ma un intimo pezzo di jazz deve essere come deve essere non sembrare eseguito in una basilica.. Ci eravamo accorti fin da subito di una strana scelta costruttiva.. una grossa cella fatta con elettrolitici dedicata ai woofer. Non ne capiamo il funzionamento fino a quando per prova inorriditi dagli elettrolitici la eliminiamo di sana pianta..
Pazzesco.. Una cella a creare volutamente un buco nella risposta e un effetto hall.. 

foto_1_2.jpg

potete notare nell'immagine seuente come il buco a 630Hz sia sparito lasciando una curva molto più lineare e piena..
Adesso le dimensioni degli ambienti sono rispettate ciò che deve essere grande e maestoso lo è e ciò che deve essere cupo ed angusto anche.. Il pianoforte ora è magnifico soprattutto se confrontato con la cassa stock che ripeto sembra un altro diffusore e non ci sono gusti che tengono.. La vecchia config suona falsa e male..!
Bene  ora siamo soddisfatti..

foto_3.jpg

foto_2_2.jpg

Questo 3d a prova di come si possa con un po di capacità e strumenti ottenere netti miglioramenti su diffusori di media gamma come in questo caso ma anche di grandi marchi che per scelte commerciali non investono denaro nel filtro sia in fase di sviluppo che assemblaggio..
Dimenticavo di dire che il proprietario è pienamente soddisfato dell'intervento e si morde le mani per aver aspettato tanto per sentire suonare le sue mirage.. Nauturalmente dietro tutto c'è il buon Franco ad oggi ancora in disintossicazione da forum.. Spero di essere all'altezza delle domande che vorrete porre sempre che il discorso ora nero su bianco interessi a qualcuno...

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talex

Ciao,

non sono le m5 pr caso?

Alex

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ciobeddu

ops si...

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paolo22

Gran bel lavoro ,complimenti a te e dufay,finalmente qualche interessante misura che valgono piu' di mille parole.Certo che ,visto l'interessantissimo argomento ,potevi impegnarti un pochino di piu' Ad esempio sarebbe molto interessante verificare anche la risposta fuori asse,prima e dopo le modifiche,lo stesso vale per l'impedenza, bellissimo poi sarebbe anche vedere i grafici delle varie vie e magari la waterfall Tutto questo darebbe il giusto tributo al vostro lavoro Pero' un appunto lo farei ,non per rompere i maroni anzi,ma tutto il vostro lavoro altro non e' che l'affinamento del sistema ambiente diffusore ,cioe' non che non serva a nulla ,ma il vero upgrade non e' quello di sostituire i componenti con componeti di miglior qualita' ma quello ancor piu' difficile di modificare il cross per adattarlo meglio alle caratteristiche dell'ambiente ,ripeto cosa aancor piu' difficile della sola sostituzione di componenti dello stesso valore ma di miglior qualita' Poi c'e' chi sceglie altre vie ,come la correzione digitale,e chi agisce sul cross Entrambe le strade richiedono conoscenza e strumentazione adeguata e un bel manico ,ma quello sappiamo gia' che non vi manca 

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ciobeddu

Ci sarà tutto non preoccupatevi... Queste misure sono fatte nel nostro ambiente con le nostre elettroniche.. Più avanti con un po di tempo e voglia rifarò con il mio setup di misura la verifica nell'ambiente del proprietario con il suo setup..

Dimenticavo un'altra mod apportata .. L'aumento del fonoassorbente all'interno del diffusore per controllare una gamma bassa moooolto lunga..

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GianGastone

Le considerazioni di Paolo22 mi sembrano condivisibili in buona misura, vorrei aggiungere un piccolo pensiero...

 

ma, aldila' del progetto del cross assolutamente voluto cosi', ma e' normale cacciare quell' infame pletora di elettrolitici che si divorano l' impossibile? Perche' letteralmente divorano il segnale...

 

poi, giustamente Paolo osserva che si e' data una impostazione su quell' ambiente, direi che e' inevitabile...ma visto che le casse sono stazionate in due ambienti diversi e sempre con quella sella molto molto ben presente...e' chiaro che e' il progetto ad avere quella caratteristica (ambienti diversi).

 

Ora, sappiamo tutti che piazzare una sella in quella porzione significa dare un maggiore effetto ambienza...pero' fatto in quella consistenza detta ambienza poi ce le ritroviamo in tutte le registrazioni.

 

Il risultato e' che i dischi tendono ad essere tutti uguali, effetto cattedrale piu' o meno accentuato in qualsiasi registrazione.

 

E' una cassa corretta o my fi puro?

 

Non parliamo di piccole caratterizzazioni, parliamo di una potente impostazione precisamente voluta.

 

Sicuramente gradevole e voluta da molti e questo va benissimo, altrettanto sicuramente non corretta.

 

Anche perche' sparisce un mucchio di altra roba, tra l' altro...con quella esesperata attenuazione

 

A mio parere e' un progetto che ha dalla sua una certa piacevolezza di ascolto, per contro il risultato e' ampiamente falsificante...

 

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talex

se volete divertirvi con una m3 e' li...

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paolo22

Ciao Sergio ,non penso ce ne sia bisogno,pero' vorrei specificare, che quanto ho scritto  e' solo per il piacere di parlare di qualcosa di reale ,ovvero di fatti, e soprattutto la possibilita' di imparare qualcosa Detto cio' il miglioramento l'hai senz'altro ottenuto "correggendo" il cross ,non eliminando gli elettrolitici Lo stesso risultato lo puoi ottenere anche utilizzando componenti di qualita' inferiore,per apprezzare davvero l'utilizzo di componentistica di alto livello bisogna postare altri grafici come distorsione waterfall etc.perche' dalla sola risposta in frequenza non traspare Ripeto, qui il grande lavoro qualitativo,e' dato dagli strumenti e dalle capacita' di chi ci ha messo mano ,altrimenti sarebbe come dire che basta sostituire degli elettrolitici e siamo tutti bravi Nemmeno avere una clio e' sufficiente perche' bisogna usarla correttamente e saper interpretare i risultati ottenuti E' per questo che dicevo a ciobe se poteva postare gli altri grafici, perche' oltre ad uno scopo didattico, rendono maggior merito al lavoro che avete eseguito Confermo quindi che il maggior lavoro e' stato quello di modificare il cross e adattarlo all'ambiente ,e che per fare una cosa di una difficolta' di questo tipo bisogna davvero sapere quello che si fa, poi per giudicare il resto e la cella servono altri riscontri ma sicuramente la risposta in frequenza ne ha beneficiato Poi detto tra noi e' sempre my fi ,se dai gli stessi altoparlanti a 10 professionisti realizzeranno probabilmente 10 diffusori dal carattere diverso e aggiungerei meno male ,certo un discorso diverso e' "sbagliare" un cross ,o meglio, caratterizzarlo eccessivamente,avere avuto lo stesso riscontro in ambienti diversi in merito alla sella nella risposta in frequenza fuga ogni dubbio sul fatto che sia stata una scelta progettuale

ciao e grazie per avere condiviso il vostro notevole lavoro

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ciobeddu

Ciao Sergio ,non penso ce ne sia bisogno,pero' vorrei specificare, che quanto ho scritto  e' solo per il piacere di parlare di qualcosa di reale ,ovvero di fatti, e soprattutto la possibilita' di imparare qualcosa Detto cio' il miglioramento l'hai senz'altro ottenuto "correggendo" il cross ,non eliminando gli elettrolitici Lo stesso risultato lo puoi ottenere anche utilizzando componenti di qualita' inferiore,per apprezzare davvero l'utilizzo di componentistica di alto livello bisogna postare altri grafici come distorsione waterfall etc.perche' dalla sola risposta in frequenza non traspare Ripeto, qui il grande lavoro qualitativo,e' dato dagli strumenti e dalle capacita' di chi ci ha messo mano ,altrimenti sarebbe come dire che basta sostituire degli elettrolitici e siamo tutti bravi Nemmeno avere una clio e' sufficiente perche' bisogna usarla correttamente e saper interpretare i risultati ottenuti E' per questo che dicevo a ciobe se poteva postare gli altri grafici, perche' oltre ad uno scopo didattico, rendono maggior merito al lavoro che avete eseguito Confermo quindi che il maggior lavoro e' stato quello di modificare il cross e adattarlo all'ambiente ,e che per fare una cosa di una difficolta' di questo tipo bisogna davvero sapere quello che si fa, poi per giudicare il resto e la cella servono altri riscontri ma sicuramente la risposta in frequenza ne ha beneficiato Poi detto tra noi e' sempre my fi ,se dai gli stessi altoparlanti a 10 professionisti realizzeranno probabilmente 10 diffusori dal carattere diverso e aggiungerei meno male ,certo un discorso diverso e' "sbagliare" un cross ,o meglio, caratterizzarlo eccessivamente,avere avuto lo stesso riscontro in ambienti diversi in merito alla sella nella risposta in frequenza fuga ogni dubbio sul fatto che sia stata una scelta progettuale

ciao e grazie per avere condiviso il vostro notevole lavoro

Attenzione...
L'eliminazione degli elettrolitici porta secondo il nostro modo di progettare ascoltare e fruire la musica sempre un miglioramento! Miglioramento difficile da misurare.. Ma dato che noi non passiamo i pomeriggi a guardare una clio ma ad ascoltare musica questa miglioria è perfettamente tangibile.. La cosa bella di lavorare in un open space ci da anche la possibilità di chiedere a chi entra in negozio (gente qualunque non audiofili) "secondo te è meglio così o così???"... O tutti i Ferraresi hanno l'orecchio starato o la nostra tesi è presto confermata... Andare a caratterizare un diffusore con una cellaccia di elettrolitici è cosa nefasta!! Secondo il diffusore suona meglio a prescindere dagli aggiustamenti della risp in freq. I soli condensatori buoni (non esoterici) sul tw gli hanno dato altra vita.. Quindi se bisogna modificare un cross lo si deve fare sia dal punto di vista progettuale che dei componenti.. Fare o uno o l'altro porta a volte benefici solo parziali ma in alcuni casi anche peggioramenti!
Detto questo quando avrò tempo farò qualche misura più specifica.. I diffusori ora stanno a 150km da me...

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ciobeddu
se volete divertirvi con una m3 e' li...

 

Bah sarebbe interessante.. Non voglio tirare cifre in ballo ma se sei interessato siamo a disposizione..

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GianGastone

Tutto o.k. Paolo, unica considerazione ovviamente personale, avere eliminato gli elettrolitici sulle frequenze basse nel mi DIY...sinceramente ha stupito me per primo per le differenze qualitative, non epocali, sottolineo non epocali, ma ben percepibile.

 

Semmai il problema e' trovare dei plastici con valori alti, prezzi acessibili...

 

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Coltr@ne

Ciobeddu, hai scelto un diffusore "particolare" forse "troppo".

Se vuoi modificare quel filtro eliminando la "cella" devi capire cosa l' ha messa a fare il progettista.

Quel diffusore è un bipolare, difficile e particolare misurarlo.

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GianGastone

Coltr@ne, la cella e' stata messa allo scopo di esasperare l' effetto ambienza, e' un modo (trucco?) ben conosciuto e piuttosto utilizzato.

Nella quantita' di queste Mirage e' semplicemente esagerato perche' si mangia un mucchio di roba e rende troppo uguali tutte le registrazioni...

 

Un poco di sella puo' non far male che troppo lineare a me non piace, ma cosi' tanto e' veramente troppo...

 

Poi possiamo discutere sul fatto che il progettista ha voluto questo e chi compra ascoltando si porta a casa quello che gli e' piaciuto, sicuro...

pero' nel caso del signore che le possiede si e' agito esattamente in quello che non lo soddisfaceva pienamente, la esasperata non linerita' delle casse, la componentistica buona ha fatto il resto...

 

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GianGastone

Acc...ho tolto spazio a Tobia...scusate...

 

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ciobeddu

Ciobeddu, hai scelto un diffusore "particolare" forse "troppo".

Se vuoi modificare quel filtro eliminando la "cella" devi capire cosa l' ha messa a fare il progettista.

Quel diffusore è un bipolare, difficile e particolare misurarlo.

nessuna scelta.. il proprietario voleva un intervento mirato e quello é stato fatto.. le misure le puoi vedere i terzi di ottava son li.. quindi nessuna difficoltà di misura semplicemente il diffusore emette in maniera speculare sia dal fronte che dal retro.. in merito alla cella Sergio é stato più che esaustivo.. se vuoi aggiungo che portava pure a una malsana influenza sulla fase..

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paolo22
Tutto o.k. Paolo, unica considerazione ovviamente personale, avere eliminato gli elettrolitici sulle frequenze basse nel mi DIY...sinceramente ha stupito me per primo per le differenze qualitative, non epocali, sottolineo non epocali, ma ben percepibile.

 

Semmai il problema e' trovare dei plastici con valori alti, prezzi acessibili...

 

Perfetto non ho nessuna difficolta' a crederti, hai capito bene lo spirito del mio intervento,spero che Tobia non abbia frainteso le mie osservazioni Mi sono autoinvitato in questo 3d e ne ho subito apprezzato l'esposizione solo che effettivamente mancano gli elementi per giudicare tutto l'ottimo lavoro,comunque ero sicuro che l'esame piu' serio era quello della sessione di ascolto e con la vostra esperienza non ci sono assolutamente dubbi Chiedo a Tobia se per favore mi puo' dire cosa e' cambiato tra le due risposte in frequenza in ambiente aterzi d'ottava,oltre alle cose citate

ciao e grazie

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GianGastone

Tobia batti un colpo!

 

Sarebbe veramente una bella cosa fare degli incontri in cui cross aperti alla mano si facessero dei cambi al volo, in diffusori paricolarmente caratterizzati (particolarmente) nella risposta.

E' un argomento poco dibattuto su VHF, quando capita scattano ovviamente le piu' diverse opinioni, invece una qualche giornatina per capirci di piu' in presa diretta darebbe indicazioni molto concrete.

 

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ciobeddu

 

Tutto o.k. Paolo, unica considerazione ovviamente personale, avere eliminato gli elettrolitici sulle frequenze basse nel mi DIY...sinceramente ha stupito me per primo per le differenze qualitative, non epocali, sottolineo non epocali, ma ben percepibile.

 

Semmai il problema e' trovare dei plastici con valori alti, prezzi acessibili...

 

Perfetto non ho nessuna difficolta' a crederti, hai capito bene lo spirito del mio intervento,spero che Tobia non abbia frainteso le mie osservazioni Mi sono autoinvitato in questo 3d e ne ho subito apprezzato l'esposizione solo che effettivamente mancano gli elementi per giudicare tutto l'ottimo lavoro,comunque ero sicuro che l'esame piu' serio era quello della sessione di ascolto e con la vostra esperienza non ci sono assolutamente dubbi Chiedo a Tobia se per favore mi puo' dire cosa e' cambiato tra le due risposte in frequenza in ambiente aterzi d'ottava,oltre alle cose citate

ciao e grazie

Beh l'intervento sulla bobina del woofer è stato sostanziale.. Abbassandone il valore la risposta invece che essere calante è divenuta più flat.. Questo ha riempito enormemente una zona prima molto scarna lo vedi bene nell'immagine in anecoica con le due curve a confronto rosso blu da 800 a 4000hz.
Il tutto naturalmente lo si ritrova anche si più spalmato ai terzi. Quindi una gamma media ora corretta! Bilanciata e vera. Una curva più dolce ha permesso inoltre di chiudere meglio l'incrocio con TW che fuori asse tendeva leggermente a bucarsi. Il tutto a beneficio della correttezza timbrica. Le due misure ai terzi potrebbero fuorviare anche perchè penso siano entrambe fatte con la bobina ridotta e differiscano per la l'assenza della cella (mi consulto con Franco per essere più preciso). 

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ciobeddu

confermo. entrambe le misure sono fatte con la bobina da 0,5mH.. quindi non è possibile confrontarle per il discorso gamma media.. Quando tornerò dal proprietario oltre alle foto del vecchio e nuovo filtro farò qualche misura con Rew.

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paolo22

Grazie Tobia,complimenti  ancora, aspetto il proseguo dell'analisi,un saluto a Franco

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Member_0030

Sto schiattando di invidia per le vostre pazienza e abilità nonché per il sano entusiasmo che traspare. Bravissimi!

Una domanda: la coppia che avete operato era a specifiche? Mi spiego, i difetti che avete riscontato erano presenti anche sul diffusore nuovo?

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ciobeddu

nuovo.. si parla di un diffusore che ha qualche anno. comunque tutta la serie ha queste caratteristiche e il nostro esemplare non differisce dai fratelli.. diciamo quindi "a specifica".

Volevo poi sottolineare che è sbagliato parlare di difetti..  Qui si parla di scelte progettuali.. Che noi non condividiamo...

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talex

anche la m3 ha una risposta simile... tra gli 80 ed i 600hz ci sono oltre 10 db di differenza. poi ricresce sigli altissimi. infatti sembra di ascoltare i nirvana in chiesa

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camaro71

complimenti a franco e tobia, proprio un bel lavoro e ottima spiegazione di quel che è stato fatto.

sono curioso di vedere le foto del prima/dopo del filtro :)

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ciobeddu
anche la m3 ha una risposta simile... tra gli 80 ed i 600hz ci sono oltre 10 db di differenza. poi ricresce sigli altissimi. infatti sembra di ascoltare i nirvana in chiesa

 

la soluzione c'è!!!

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ciobeddu

complimenti a franco e tobia, proprio un bel lavoro e ottima spiegazione di quel che è stato fatto.

sono curioso di vedere le foto del prima/dopo del filtro :)

Sai che Franco e l'informatica viaggiano su strade diverse.. Provo a estrapolarle dal suo cell..

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camaro71

complimenti a franco e tobia, proprio un bel lavoro e ottima spiegazione di quel che è stato fatto.

sono curioso di vedere le foto del prima/dopo del filtro :)

Sai che Franco e l'informatica viaggiano su strade diverse.. Provo a estrapolarle dal suo cell..
:D lo so :D

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ciobeddu

ecco cosa dice delle mirage 7.. Non certo il primo pirla di passaggio..

I would like to see less of a mid- to upper-bass rise (provided that doesn't compromise the otherwise admirable bass extension or lean-out the sound too much), and a smoother rolloff with fewer breakup modes at the top end of the woofer's response. This is already a very good loudspeaker—with a few refinements, it could be a giant-killer.—Thomas J. Norton

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ciobeddu

secondo me anche l'impedenza dovrebbe essere simile a quella delle 5..

295MI7FIG01.jpg

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ciobeddu

mi chiedevo se qualche appassionato avesse AR n100 del 1990 li è pubblicata la prova delle M5.. Sarei curiosissimo..

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