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jimbo

Per esperti di valvole

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jimbo

Salve a tutti,volevo un   vostro parere circa la differente sonorità di 2 quartetti di el34xf2 ma con 1 getter e 2getter.Dunque il quartetto a 1 getter suona pieno,compassato e arioso,con un basso alle volte un po invadente,ma suono magico.I'altro quartetto quello a 2 getter suona molto più veloce e dinamico,medio più arretrato,alti più in evidenza,insomma un suono che mi piace di meno.Secondo voi potrebbe essere che il quartetto a doppio getter abbia valori più bassi e siano più consumate?Premetto che dalla regolazione del bias le valvole sembrano avere valori simili.Posseggo altri 2 quartetti di el 34(JJ e RFT)praticamente usati pochissimo e il suono è più simile alle el34 doppio getter riguardo alla dinamica e al controllo della gamma bassa.Un gentile forumer mi ha già espresso il suo parere,però volevo sentire altre opinioni.Grazie a chi vorrà rispondere.

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jimbo

up :D

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aldinohiend

E' un po' difficile fornire le spiegazioni che cerchi.

Per darti una mano a capire meglio, se vuoi, posso testarti le valvole. 

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walge

Ma come si fa a definire un suono di un tipo di valvole vecchie e conoscere il reale stato (= caratteristiche dinamiche) rispetto ad un altro, sempre vecchie e con il medesimo problema??

 

Certe volte rimango stupito da questi thread.

Sopratutto perchè sono in gioco cifre non certo basse.

La questione sarebbe semplice se dopo aver acquistato i tubi si andasse da qualcuno a verificare le curve caratteristiche  e non tramite un provavalvole standard dove i paramentri che si riescono a misurare sono pochissimi tra i quali ( molto, molto importante) l'isolamento catodo-filamento.

Oppure si montano sull'apparechio ed al banco si misurano i dati di potenza, distorsione e risposta in frequenza se sono congrui .

Solo dopo questi passi si può argomentare sulle qualità sonore di un tipo rispetto ad un altro.

 

Saluti

 

WG

 

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jimbo
Ma come si fa a definire un suono di un tipo di valvole vecchie e conoscere il reale stato (= caratteristiche dinamiche) rispetto ad un altro, sempre vecchie e con il medesimo problema??

 

Certe volte rimango stupito da questi thread.

Sopratutto perchè sono in gioco cifre non certo basse.

La questione sarebbe semplice se dopo aver acquistato i tubi si andasse da qualcuno a verificare le curve caratteristiche  e non tramite un provavalvole standard dove i paramentri che si riescono a misurare sono pochissimi tra i quali ( molto, molto importante) l'isolamento catodo-filamento.

Oppure si montano sull'apparechio ed al banco si misurano i dati di potenza, distorsione e risposta in frequenza se sono congrui .

Solo dopo questi passi si può argomentare sulle qualità sonore di un tipo rispetto ad un altro.

 

Saluti

 

WG

Guarda stai complicando una risposta che più semplice non si può.I 2 quartetti riguardano la stessa famiglia Mullard xf2,le valvole funzionano benissimo,il mio milliamperometro posto sul retro non da nessun problema a fissare il valore di 40ma di progetto,non ci sono rumori o cali di potenza,solo che suonano abbastanza diversi.In soldoni volevo sapere ,come cambiano le caratteristiche del suono se un quartetto è più consumato e presenta valori di efficienza più bassi.Per esempio il basso è più leggero,la dinamica diminuisce etc etc.Poi è chiaro che difficilmente 2 quartetti suoneranno allo stesso modo anche se sono della stessa famiglia.

saluti

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jimbo
E' un po' difficile fornire le spiegazioni che cerchi.

Per darti una mano a capire meglio, se vuoi, posso testarti le valvole. 

Ti ringrazio Aldo della tua disponibilità,eventualmente ti farò sapere.

saluti

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walge

Secondo me la stai facendo troppo facile.

Se prendi valvole molto ben costruite anche dopo 10.000 ore di lavoro probabilmente la corrente di riposo rimarrà stabile e non ci saranno rumori vari. Se poi le metti su un provavalvole standard forse, per quell'unico punto di misura ti danno i valori adeguati.

La questione è legata alle caratteristiche dinamiche proprie che vanno devono rispettare le specifiche del costruttore e questo è un altro discorso ben più complicato del semplice test.

qui:

http://www.multitask.it/kt120/Fig.7.BMP

è un esempio di una KT120 collegata a triodo testata con Sofia; come vedi il range delle curve dinamiche è molto ampio e si va dai 280 mA con - 0 Vdc di negativo e 180 Vdc di anodo ai 70 mA con bias di -70 Vdc  e 585 Vdc.

Solo se ho quattro valvole con le medesime caratteristiche posso determinare con precisione ( orecchie permettendo!) la qualità sonora ,al netto della qualità del trasformatore di uscita

 

 

Saluti

 

WG

 

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jimbo
Secondo me la stai facendo troppo facile.

Se prendi valvole molto ben costruite anche dopo 10.000 ore di lavoro probabilmente la corrente di riposo rimarrà stabile e non ci saranno rumori vari. Se poi le metti su un provavalvole standard forse, per quell'unico punto di misura ti danno i valori adeguati.

La questione è legata alle caratteristiche dinamiche proprie che vanno devono rispettare le specifiche del costruttore e questo è un altro discorso ben più complicato del semplice test.

qui:

http://www.multitask.it/kt120/Fig.7.BMP

è un esempio di una KT120 collegata a triodo testata con Sofia; come vedi il range delle curve dinamiche è molto ampio e si va dai 280 mA con - 0 Vdc di negativo e 180 Vdc di anodo ai 70 mA con bias di -70 Vdc  e 585 Vdc.

Solo se ho quattro valvole con le medesime caratteristiche posso determinare con precisione ( orecchie permettendo!) la qualità sonora ,al netto della qualità del trasformatore di uscita

 

 

Saluti

 

WG

Quello che dici è vero,ma secondo questo ragionamento le valvole,nuove o usate non si venderebbero più.Di solito il venditore(privato o negozio)indica i valori di efficienza che risultano dal suo provalvole,niente di più.Magari a fronte di ottimi valori,quelle valvole inserite in un apparecchio possono non essere l'optimum,ma questo è il rischio che si corre con l'audio a valvole.

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walge

Qui si parla di quartetti di pregio ( o presunto tale) che costano un occhio della testa ( e forse anche due) quindi mi aspetto che chi acquista questi oggetti debba per forza essere garantito sulle qualità  e su questo non si dovrebbe avere dubbi. Non solo lo dovrebbe pretendere e vedrai che se così fosse alcuni prezzi da capogiro scendrebbero subito.

 

Dato che da 30 anni a questa parte di "pazzi scatenati" (che cercano quel getter rispetto ad un altro per quel determinato tipo di valvola dato che solo con quello si avrebbe quel suono stupendo) ne ho conosciuti a decine conosco il problema.

La cosa curiosa, quando avevo il laboratorio e facevo questo lavoro,  se chiedevi una cifra per una selezione di un certo tipo ti dicevano: ma va? Ma quanto costa............. E poi che serve?

 

Per le valvole nuove il ragionamento non cambia direi che forse è più semplice dato che il costo è basso quindi ci si può azzardare in una selezione accurata.

 

Poi, ovviamente, ognuno agisce come crede.

 

Saluti

 

WG

 

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jimbo

Con materiale vintage,difficilmente qualcuno rilascia garanzie,negozio o privato.Ripeto ti indicano i valori di efficienza,e il regolare funzionamento,niente di più.Al massimo qualcuno accetta la restituzione,ma non tutti.Questo è il mercato,prendere o lasciare.Personalmente su ebay,mi sono sempre trovato bene.Le fregature le ho prese in un grosso negozio di hi-fi che mi vendette un quartetto di gec gold Lion kt88 anni fa.Le presi li proprio per non avere problemi,perchè era il mio negozio di fiducia,e meno male......

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Brivido101

Di xf2 ne esistono 3 versioni, quelle costruite tra il 1961 e il 1968 hanno due getter, la seconda versione a 1 getter data 1969-1970, la terza sempre a un getter data 1971-1973. Di solito sono considerate migliori le xf2 con 2 getter...come sempre quando si parla di valvole, le più vecchie sono le migliori.

Secondo me le cose sono 2: o le valvole sono esaurite oppure il circuito del tuo ampli "digerisce" meglio quelle più recenti. Non è una stranezza, gli ampli moderni sono tarati su valvole di produzione recente ed è possibile che le valvole troppo vecchie si discostino come valori elettrici da quelle più recenti.

 

Luca

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jimbo
Di xf2 ne esistono 3 versioni, quelle costruite tra il 1961 e il 1968 hanno un getter, la seconda versione a 1 getter data 1969-1970, la terza sempre a un getter data 1971-1973. Di solito sono considerate migliori le xf2 con 2 getter...come sempre quando si parla di valvole, le più vecchie sono le migliori. Secondo me le cose sono 2: o le valvole sono esaurite oppure il circuito del tuo ampli "digerisce" meglio quelle più recenti. Non è una stranezza, gli ampli moderni sono tarati su valvole di produzione recente ed è possibile che le valvole troppo vecchie si discostino come valori elettrici da quelle più recenti. Luca
<io penso che quelle a doppio getter hanno un suono più dinamico e moderno,e infatti come velocità e dinamica si assomigliano alle rft e alla jj che sono più moderne-siccome ho anche cavi molto aperti e veloci le xf2 o getter che hanno un suono più pieno e compassato si interfacciano meglio.non credo a valvole esaurite,non avrebbero quella forza e dinamica che hanno.la cosa strana però è la gamma media,nelle xf2 o getter è più grande e avanzata,risultando più avvolgente degli altri 3 quartetti che possiedo.

 

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multioktav

il tuo amplificatore ha un milliamperometro,quando sostituisci i tubi il valore di 40ma varia?

 

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Brivido101
Di xf2 ne esistono 3 versioni, quelle costruite tra il 1961 e il 1968 hanno un getter, la seconda versione a 1 getter data 1969-1970, la terza sempre a un getter data 1971-1973. Di solito sono considerate migliori le xf2 con 2 getter...come sempre quando si parla di valvole, le più vecchie sono le migliori. Secondo me le cose sono 2: o le valvole sono esaurite oppure il circuito del tuo ampli "digerisce" meglio quelle più recenti. Non è una stranezza, gli ampli moderni sono tarati su valvole di produzione recente ed è possibile che le valvole troppo vecchie si discostino come valori elettrici da quelle più recenti. Luca
<io penso che quelle a doppio getter hanno un suono più dinamico e moderno,e infatti come velocità e dinamica si assomigliano alle rft e alla jj che sono più moderne-siccome ho anche cavi molto aperti e veloci le xf2 o getter che hanno un suono più pieno e compassato si interfacciano meglio.non credo a valvole esaurite,non avrebbero quella forza e dinamica che hanno.la cosa strana però è la gamma media,nelle xf2 o getter è più grande e avanzata,risultando più avvolgente degli altri 3 quartetti che possiedo.
A me sembra molto strano quello che scrivi, l'ampli su cui montavo le xf2 oo getter aveva di serie proprio le RFT e le differenze erano enormi. Le RFT veloci, potenti ma "secche", le Mullard invece magiche come tridimensionalità e più rotonde...

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walge

riporto:

Non è una stranezza, gli ampli moderni sono tarati su valvole di produzione recente ed è possibile che le valvole troppo vecchie si discostino come valori elettrici da quelle più recenti. Luca

 

 

non è vero.

 

Le specifiche di quel particolare modello di nuova produzione devono combaciare con le specifiche standard e non possono essere differenti.

Se inseriamo una valvola di nuova produzione che rispetta questo e poi inseriamo una di epoca in perfetto stato sicuramente troveremo valori comparabili.

Che poi la durata sia differente e quindi la costanza di prestazioni nel tempo possa essere inferiore ci sta sicuramente.

 

W

 

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jimbo

il tuo amplificatore ha un milliamperometro,quando sostituisci i tubi il valore di 40ma varia?

 


beh un po si,ma dalla regolazione non ci sono differenze sostanziale,d'altronde quando si monta un altro quartetto la regolazione viene rifatta per forza.

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jimbo
Di xf2 ne esistono 3 versioni, quelle costruite tra il 1961 e il 1968 hanno un getter, la seconda versione a 1 getter data 1969-1970, la terza sempre a un getter data 1971-1973. Di solito sono considerate migliori le xf2 con 2 getter...come sempre quando si parla di valvole, le più vecchie sono le migliori. Secondo me le cose sono 2: o le valvole sono esaurite oppure il circuito del tuo ampli "digerisce" meglio quelle più recenti. Non è una stranezza, gli ampli moderni sono tarati su valvole di produzione recente ed è possibile che le valvole troppo vecchie si discostino come valori elettrici da quelle più recenti. Luca
<io penso che quelle a doppio getter hanno un suono più dinamico e moderno,e infatti come velocità e dinamica si assomigliano alle rft e alla jj che sono più moderne-siccome ho anche cavi molto aperti e veloci le xf2 o getter che hanno un suono più pieno e compassato si interfacciano meglio.non credo a valvole esaurite,non avrebbero quella forza e dinamica che hanno.la cosa strana però è la gamma media,nelle xf2 o getter è più grande e avanzata,risultando più avvolgente degli altri 3 quartetti che possiedo.

A me sembra molto strano quello che scrivi, l'ampli su cui montavo le xf2 oo getter aveva di serie proprio le RFT e le differenze erano enormi. Le RFT veloci, potenti ma "secche", le Mullard invece magiche come tridimensionalità e più rotonde...Esatto,e son le stesse differenze che riscontro pure io con quelle a 1 getter.Diciamo che quelle a doppio getter sono una via di mezzo,non hanno quell'accenno di secchezza delle RFT,ma non hanno nemmeno la grandezza e la magia della gamma media di quelle a 1 getter.Bah molto strano,l'unica via e procedere a una misurazione dei 2 quartetti,anche se ripeto da quello che risulta quando regolo col milliamperometro le differenze se ci sono ,sono minime.La gamma bassa poi è più voluminosa e meno controllata in quelle a 1 getter,questa caratteristica è indice di valvole in buona efficienza,oppure al contrario son quelle a 2 getter che avendo maggior dinamica la controllano meglio,facendo sembrare meno presente la parte bassa?Questo è il dilemma :)

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multioktav

il tuo amplificatore ha un milliamperometro,quando sostituisci i tubi il valore di 40ma varia?

 


beh un po si,ma dalla regolazione non ci sono differenze sostanziale,d'altronde quando si monta un altro quartetto la regolazione viene rifatta per forza.

se i tubi hanno una efficienza simile il bias non dovrebbe variare più di una decina di ma tra una coppia e l'altra,se è cosi la differenza all'ascolto è probabilmente legata alla sola tecnica costruttiva

immagino che tu possa regolare la corrente di riposo con un trimmer,se ipoteticamente i tubi non fossero in piena efficenza sarebbe comunque possibile raggiungere i 40ma.

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jimbo

il tuo amplificatore ha un milliamperometro,quando sostituisci i tubi il valore di 40ma varia?

 

 

immagino che tu possa regolare la corrente di riposo con un trimmer,se ipoteticamente i tubi non fossero in piena efficenza sarebbe comunque possibile raggiungere i 40ma.

 

Si esatto,questo lo so,ma ripeto ci sono pochissime differenze nella regolazione dei trimmer,anzi sembrerebbero quelle a doppio getter avere valori di poco superiori,ma veramente un'inezia.

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markozilla

Che funzione ha il getter nella valvola?

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jimbo
Che funzione ha il getter nella valvola?

 

Dovrebbe assorbire i gas che si formano all'interno della valvola.Quando la valvola si sta per esaurire il getter assume una colorazione biancastra,almeno così ho letto.

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markozilla
Che funzione ha il getter nella valvola?

 

Dovrebbe assorbire i gas che si formano all'interno della valvola.Quando la valvola si sta per esaurire il getter assume una colorazione biancastra,almeno così ho letto.

 

Un affinatore di vuoto quindi...

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Brivido101

Il getter diventa bianco quando entra aria nella valvola! Se vedete getter bianchi non accendete assolutamente l'ampli!!!

Semmai dopo un uso molto lungo il getter diventa scuro, più piccolo e non è più a specchio. Inoltre, fenomeno più evidente nelle KT88, nel getter si possono vedere tanti cerchi concentrici un pò come la sezione di una cipolla. Questi sono i segni di una valvola di potenza molto usata (che però paradossalmente potrebbe ancora avere misure molto buone)

 

Luca

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jimbo

Dunque approfondendo gli ascolti sono arrivato alle seguenti conclusioni.I 2 quartetti di Mullard hanno quasi la medesima impostazione timbrica(ho aggiunto nelle prove anche le RFT),le differenze sono nella leggera maggior apertura in gamma alta, e nella dinamica e potenza nettamente superiori(tanto che i miei allo stesso volume che ascolto di solito, mi dicono di abbassare)di quelle a doppio getter,ma anche di un medio leggermente più piccolo e un po arretrato.Quanto questo sia da addebbitare al numero dei getter,o alla piccola differenza di valori,non saprei dirlo.Continuo comunque ancora a preferire seppur di poco quelle a 1 getter,un suono tranquillo pacato e affascinante,anche se il basso è più lungo e meno controllato.

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jimbo

Risolto il dilemma.Tramite ebay ho conosciuto un esperto che si diletta a comprare e vendere valvole proprio nel luogo dove abito.Quando gli esposto la questione,incuriosito anche lui mi ha subito invitato a casa sua e abbiamo testato i 2 quartetti col suo tube tester Hitcok TV7

Conclusione i 2 quartetti sono perfettamente omogenei con valori del 120%,ma d'altronde come già detto anche dalla regolazione del Bias non notavo sostanziali differenze.Differenze che invece all'ascolto ci sono,inequivocabili,magari in altri contesti con diffusori più impegnativi e woofer più difficili da gestire le più rinomate 00 getter risulteranno migliori.

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cammellocurioso
Hickok TV7 = the best...

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martinogall

Sicuramente un ottimo provavalvole il TV/7 ma non misura la corrente per il matching...

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jimbo
Sicuramente un ottimo provavalvole il TV/7 ma non misura la corrente per il matching...

e che misura?Io so che misura la mutua conduttanza che è l'unica misura che simula l'applicazione della stessa nel circuito reale.

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martinogall
Sicuramente un ottimo provavalvole il TV/7 ma non misura la corrente per il matching...

e che misura?Io so che misura la mutua conduttanza che è l'unica misura che simula l'applicazione della stessa nel circuito reale.

Mi dispiace deluderti ma quella misura non è sufficiente, occorre un provavalvole che faccia misure in corrente e saperle interpretare.

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jimbo
Sicuramente un ottimo provavalvole il TV/7 ma non misura la corrente per il matching...

e che misura?Io so che misura la mutua conduttanza che è l'unica misura che simula l'applicazione della stessa nel circuito reale.

Mi dispiace deluderti ma quella misura non è sufficiente, occorre un provavalvole che faccia misure in corrente e saperle interpretare.http://forum.videohifi.com/discussion/181703/quale-provavalvole-usate-p/1

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