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    • K-Tribes Team

      Problemi di login?   31/12/2017

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sm63

Retroazione la sua valenza

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sm63

Prima di iniziare mi sembra doveroso fare  alcume premesse ....

 

Diciamo ci sono arrivato per puro caso ....affrontare l'argomento   " RETRoAZIONE" ....in breve cerco di spiegare i motivi ...

 

Tutto ebbe inizio dovendo risolvere  un grosso problema ...forsi per molti puo' apparire banale ...quando nella realta si gelano grosse incogruenze a livello circuitale ....

Mi riferisco al fatto stabilire un livello di in uscita variabile .... affinche il segnale stesso  sia in grado di pilotare uno stadio finale (X) ...in un range compatibile tra diversi livelli nelle registrazioni ...

 

Nel caso specifico la sorgente digitale (DAC) pilota direttamente lo stadio finale ...anzi per l'esattezza piu dac paralleli pilotando piu' finali ...qui il primo  ostacola ..la regolazione del volume ...questo mi ha permesso riflette a fondo sulla questione ...dove come meglio intervenire ....

 

Partiamo ipotizzando un  modello ideale ....ci troviamo difronte un segnale digitale ..che non puo' oltrepassare lo zero digitale ...pero alle uscite analogiche  possiamo ottenere qualsiasi  livello in tensione (rms) desiderato ...variabile a secondo dei casi ( amplificatore /diffusore/ambiente ospite/...qui il discorso inizia a farsi complicato ..al momento soffermiamoci esclusivamente sull'aspetto elettrico ....

 

Iniziamo inserendo dati concreti ....

 

Vout = livello di uscita analogico

 

Vin = sensibilita ingresso ampli 

 

att = attenuazione in dB (regolazione del volume)

 

Ritornado all'aspetto ideale ...il segnale deve risultare con un livello tale da garantire il pilotaggio in tensione dello stadio finale ...la complicanza ....regolare il livello con la minima perdita in risoluzione ....forse molti sono all'oscuro  ....per esigenze compatibili con gli ascolti ...piu' la manopola del volume bassa  ...piu' si va incontro all'inevitabile aumento nella perdita delle informazioni ...in modo proporzionale all'attenuazione stessa ...nella sostanza un segnale a basso livello sara sempre e comunque soggetto al rumore ..in digitale stabilito dal numero dei Bit della risoluzione  ...in quello analogico dal rumore termico ....associato alla circuitazione ..attiva o passiva ..con o senza guadagno ....al momento escludiamo altre forme derivati da eventuali disturbi esterni ...

 

La prima cosa che sono andato a verificare l'entita della perdita' ...con risultati entusiasmati ...se affidata alla regolazione digitale ...segnale utilizzato rumore rosa ...ampio range nella attenuazione simulando una condizione ....volume molto basso ...

 

Questa il risultato alla verifica con la NTD

 

Verde la congruenza del segnale origine acquisito senza alcuna attenuazione ....

 

Rosso  segnale attenuato a - 40 db ....confrontato con l'origine

 

Giallo  segnale acquisito attenuato  a -40 dB dalla regolazione digitale interna al Dac ...  confrontato con l'origine

 

2vm7ayb.jpg

 

 

 

 

 

 

 

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sm63

Continua ......

 

Qualcuno si stara chiededo ...ma tutto questo con la retrazione cosa centra ...in seguito capirete  perche'

 

 

 

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dufay

Qualcuno si starà chiedendo cos'è questa retrazione...

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sm63

Entriamo nello specifico ...qui potete osservare una verifica ...utilizando misure statiche ... ...come si puo osservare ...viene fuori un diverso comportamento su entrambi i canali ...anche se questi sono circuitalmente identici ..con la sola  differenza nel tasso di retrazione ...esattamente il canale L piu basso  -10 db rispetto al canale R ...naturalmente mantenedo inalterato il livello in uscita ..come si vede riportato dal grafico stesso ...con uno scarto di soli 0,2 db ....questi non potranno influenzare in alcun modo lo scopo della verifica ...

 

 

 

iwj4g0.jpg

 

 

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antoniozeta
Qualcuno si starà chiedendo cos'è questa retrazione...

 

in effetti sarebbe retrOazione

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carlottina
Qualcuno si starà chiedendo cos'è questa retrazione...

a occhio, per gli uomini, non dovrebbe essere cosa buona... :D

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sm63

Scusate l'errore ..ne commetto cosi tanti uno in piu' uno in meno credo non fa differenza .....

 

 

Adesso osserviamo la parte piu' interessante ....quello che accade con segnali piu' complessi in regine dinamico ...

 

Alla NTD viene fuori quest'altro risultato ...

 

Rosso = canale R quello con maggiore tasso di retroazione

 

Giallo = canale L ...quello con minore tasso di retroazione

 

Verde  = sempre il canale L ...questa volta diminuendo ulteriolmente la quantita' ....passando  da -10 a -15 dB come si puo notare inizia a perdere in congruenza ...

 

wujryp.jpg

 

 

 

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Cano

Sinceramente non ho capito un cavolo, anche perché come punteggiatura usi solo i tre punti e quindi non riesco nemmeno a capire il significato delle frasi.

 

 

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martinogall

Troppa carne al fuoco...

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gefrusti

...dunque...in base alla misura dovrebbe risultare (per quel tipo di apparecchio e relativo stadio di uscita) un comportamento migliore (segnale più fedele) se usato un tasso di controreazione minore ma...non del tutto eliminato.

Ho capito bene ?

e poi nelle prime misure in condizioni statiche (1khz) il tasso di retroazione corrisponde -a quanto- se confrontato con i grafici della NTD ?...tipo: quello che distorce meno (0,00037% THD) corrisponde alla condizione con il minor tasso applicato ? (che sarebbe il grafico in giallo della NTD)

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sm63

 

...dunque...in base alla misura dovrebbe risultare (per quel tipo di apparecchio e relativo stadio di uscita) un comportamento migliore (segnale più fedele) se usato un tasso di controreazione minore ma...non del tutto eliminato.
Ho capito bene ?

e poi nelle prime misure in condizioni statiche (1khz) il tasso di retroazione corrisponde -a quanto- se confrontato con i grafici della NTD ?...tipo: quello che distorce meno (0,00037% THD) corrisponde alla condizione con il minor tasso applicato ? (che sarebbe il grafico in giallo della NTD)

Esatta la parte evidenziata ....metre nella seconda ..il primo grafico con le misure statiche ..quello che distorce meno ... il canale con la stadio di uscita con un tasso maggiore ...equivale al grafico rosso della NTD

 

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Ste73

Bah... Una distorsione cosi bassa zero punto zero zero zero ecc... qualcuno crede davvero di sentirla con le orecchie? Sono altri i parametri dinamici che influenzano l ascolto, imho

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gefrusti
Esatta la parte evidenziata ....metre nella seconda ..il primo grafico con le misure statiche ..quello che distroce meno è il canale con la stadio di uscita con un tasso maggiore ...equivale al grafico rosso della NTD

...ho capito.Faccio un mio resoconto personale.

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sm63
Bah... Una distorsione cosi bassa zero punto zero zero zero ecc... qualcuno crede davvero di sentirla con le orecchie? Sono altri i parametri dinamici che influenzano l ascolto, imho
Infatti le differenze agli ascolti non sono dovuti alla differenza nella distorsione  misurate in modo statico ...

 

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gefrusti

Condizione statica = maggiore controreazione equivale a un miglioramento della distorsione per un fattore 1,48 volte inferiore.

Condizione dinamica in real time con segnali complessi = maggiore controreazione equivale ad un peggioramento della distorsione (peraltro maggiormente ai bassi livelli del segnale in cui risiede il tessuto musicale dei pianissimi) per un fattore 5,71 volte superiore.

In questa situazione significa che per misure da "vetrina" la controreazione...se misurata in condizioni statiche...mostrerà valori da record (vi ricordate la storiella degli ampli anni 80' con valori di distorsione bassissimi e che poi suonavano non molto bene ?) 

Di contro...in condizioni dinamiche (real time e con segnali complessi) la controreazione elevata produrrà un effetto contrario rispetto a quanto rilevabile in modo statico...facendo alzare il tasso di distorsione con un rapporto di (quasi) 1:6 volte superiore.

Mi pare che nessuno misuri (riviste, brochure, depliant...ect..) il tasso di retroazione in condizioni di --effettivo funzionamento-- motivo per il quale sono nate anche le leggende metropolitane che associavano le misure di distorsione (con tanti zeri dopo la virgola) al "buon suono"....e tutt'ora ancora se ne parla.

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gefrusti

Salvatore....mi mandi per favore l'acquisizione analogica dei 3 segnali ? (per capirci il verde-giallo-rosso della NTD)

Non è necessario che mi mandi l'originale...solo le 3 configurazioni di retroazione relative ai segnali analogici.

Vorrei vedere se riesco a capire quale parte di banda audio viene maggiormente colpita.  (per tanti motivi)

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sm63

Si certo ...in questo caso per rapidita ho usato un rumore rosa dalla durata di 10 secondi ...ti mando anche quello ..?..

 

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gefrusti
Si certo ...in questo caso per rapidita ho usato un rumore rosa dalla durata di 10 secondi ...ti mando anche quello ..?..

si mandali tutti.

Per valutare la retroazione basterebbero anche 160ms  :D  (10 secondi vanno più che bene...peraltro si velocizza il tempo di elaborazione NTD)

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theauditor

Quello di cui parlate è già stato studiato a fondo da Baxandall nel lontano 1978.

Vi suggerisco la lettura di questo saggio di Bruno Putzey

che, anche se non del tutto chiaro in certi passaggi, spiega molto bene come funziona la retroazione, e come questo fondamentale concetto è stato travisato ed in quale palude antiscientifica e autodistruttiva è finito il settore hi-end a causa (anche) di questo.

Questo ed altri articoli dovrebbero essere messi in una lista di letture consigliate in prima pagina del forum

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sm63

in parte conosco quel saggio ..anche se in rete se ne trovano a decine pure in  italiano ..dove  spiegano altrettanto bene ....cose a cosa  serve la retroazione ...come ho specificato all'inizio ..mi sono imbattuto per puro caso ...per questo ho voluto verificare  ....capire fino in fondo quanta ne serve ...sicuramente non si puo' generalizzare dipendera da circuito a circuito ...detto questo ....in fondo in fono non esiste un circuito zero feedback ...

 

 

 

 

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gefrusti

Salvatore...mi schierisci un attimo cosa significa (nei segnali) quel -10db e -15db ?

E' per caso il livello di guadagno applicato in relazione al canale di riferimento con retroazione di "default" ?

Cosa accadrebbe ?.....il -10db lo ritieni maggiormente (o minormente) retroazionato rispetto al -15db ?

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sm63

Si -10 dB sta indicare il tasso di retroazione in meno rispetto al canale R ( default)  idem per il -15 ...meno retroazionato di -15 dB sempre rispetto al canale R ...di conseguenza  - 5 dB rispetto alle due condizioni sul canale L ..

 

confermo -10 db maggiore tasso  di retroazione 

 

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gefrusti

Ho fatto dei confronti.

La cosa interessante è che con segnali complessi (e in real time) si riesce a valutare -oggettivamente- la qualità del prodotto analogico.
Operare con il tasso di retroazione e poterlo "dosare" (tipo il sale nelle pietanze) è qualcosa che facilita il lavoro.(almeno se si punta verso la massima congruenza tra segnale originale e segnale analogico dello stadio uscita)
Ovviamente (mi sembra logico) il tutto circoscritto a "quel determinato circuito//componenti".

Se tra la controreazione di default e quella a -10db non si manifesta troppa differenza...abbassando ulteriormente il tasso di retroazione di 5db...viene fuori una differenza evidentissima e...parecchio piu evidente rispetto a -qualsiasi- altro intervento (tranne i filtri digitali) effettuato nel dominio digitale...quale ad esempio la sostituzione del clock (ma azzarderei anche sul chip dac stesso)

Sicuramente queste cose si sentiranno...la differenza (che vedremo nel grafico di NTD) è macroscopica.
p.s io al posto di sm63 insisterei con altre prove...tipo: abbassare ulteriormente e progressivamente il tasso di retroazione fino al punto in cui non si ottiene più un miglioramento...ma l'inizio di un peggioramento. (sempre che il tutto migliori oltre quanto già si è visto)

image.jpg

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sm63

Certamente sto ancora provando ....la differenza oltre a vedersi si sente  ...questo mi ha permesso  percepire le voci con piu' chiarezza .....mi riferisco al test della risoluzione ...

 

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Zapuan
Quello di cui parlate è già stato studiato a fondo da Baxandall nel lontano 1978.

Vi suggerisco la lettura di questo saggio di Bruno Putzey

che, anche se non del tutto chiaro in certi passaggi, spiega molto bene come funziona la retroazione, e come questo fondamentale concetto è stato travisato ed in quale palude antiscientifica e autodistruttiva è finito il settore hi-end a causa (anche) di questo.

Questo ed altri articoli dovrebbero essere messi in una lista di letture consigliate in prima pagina del forum

Anch'io mi ci sono imbattuto, sia perchè mi sto interessando a tutti lavori di Putzeys, che credo sia un progettista geniale, sia perchè cercavo proprio di capire se la retroazione avesse poi tutti questi effetti così deleteri come sembra dai dogmi hi-fi.
Le mie basi elettroniche sono però scarse e quindi vi seguo attentamente...

Questa forse è un'indicazione utile?:
The more feedback, the better it sounds provided that it’s never less than 30dB at any audio frequency.

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gefrusti
Questa forse è un'indicazione utile?:
The more feedback, the better it sounds provided that it’s never less than 30dB at any audio frequency.

....quindi se stiamo rilevando delle differenze nei pianissimi è corretto.Bene.

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