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kevin34

superiore qualita' sonora SACD: realta' o bufala??

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kevin34

nonostante abbia un lettore SACD-compatibile, mi sono avvicinato all'ascolto dei SACD solamente recentessimamente.

Stante la mia scarsa collezione di dischi (appena 2, peraltro di classica, che non e' certo il mio genere preferito, presi appunto solo per togliermi la curiosità di ascoltare la supposta superiorità di tale tecnologia nei confronti del CD) nonché le mie sicuramente non eccelse qualità audiofile e, last but not the least, il mio impianto non certo hi-end, mi e' parso di non riuscire a riscontrare una differenza sostanziale tra i 2 formati (e' bene precisare che si è trattato soli di ascolti "liberi", nulla che possa anche lontanamente far pensare ad test con approccio di tipo sperimentale!).

Spinto da questa mancata percezione della superiorità del SACD ho provato a documentarmi in rete (vecchie discussioni su questo e altri forum, TNT, siti oltreoceano ecc) trovando pareri assai discordanti.

Con grande sorpresa, pare che l'unico test fatto col metodo sperimentale (doppio cieco, panel di 60 persone diviso tra "esperti" e "gente comune", ascolti in ambienti trattati e uso di impianti definiti hi-end) abbia dato risultati pari a quelli che si possono ottenere attraverso il lancio di una monetina... (554 prove, 49% di identificazioni corrette..)

 

che ne pensate??

 

 

http://www.mixonline.com/news/profiles/emperors-new-sampling-rate/365968

https://secure.aes.org/forum/pubs/journal/?ID=2

 

 

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Ospite

Che l'orecchio umano non è uguale per tutti.

E neppure il convertitore ( cervello ) lo è.

Quindi il risultato mi sembra molto plausibile.

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Armando Sanna

Provo a darti una mia visione della differenza percepita tra lo strato del CD e lo stesso disco letto nel formato SACD, quindi parlo di quello che normalmente si chiama CD/SACD "Ibrido".

Comparare due stampe diverse di CD e SACD dello stesso autore ,interviene la variabile della masterizzazione , una potrebbe essere differente dall'altra e quindi potremmo parlare solo di qualità della singola registrazione e non della qualità del formato.

Se mi sono spiegato bene fino ad ora sono a un buon punto, ora valutando solo il CD/SACD ibrido per ogni strato , interviene la domanda se il setting dell'impianto è finemente messo a punto , in caso di risposta affermativa , la differenza seppur non eclatante si sentirà , sempre che anche il lettore CD/SACD sia di gran qualità ...

Tutto ciò detto , serve per dirti che non stento a crederti che in doppio cieco la percentuale sia equivalente al indovinere la testa o la croce come per il lancio di una monetina, mi viene però sempre il sano dubbio che si trattava di un lettore non eccellente o l'impianto non era correttamente messo a punto...

 

Ovviamente IMHO grandissimo ;-)

 

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goodmax

Ho circa un centinaio di sacd più o meno validi e, oltre a quelli che ho ascoltato da alcuni amici con vari lettori, sono in linea col 50% degli ascoltoni.. nel senso che può essere difficile avvertire differenze passando al layout cd da quello sacd e che esistono buone incisioni e pessime incisioni come accade col pcm 44.1/16

Io credo che la forza del sistema sacd sia nel multicanale ( che io non ho).

 

;)

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kevin34

ti sei spiegato benissimo.

 

l'esperimento e' stato condotto dall'AES (Audio Engineering Society), che qualcosa ne dovrebbero capire.... a detta loro, l'impianto (non specificato però) era di livello end e metà del campione composto da esperti di settore (tecnici del suono, ingegneri ecc). di più non saprei dire (ed è per questo che mi interessano le vostre opinioni!)

 

 

Provo a darti una mia visione della differenza percepita tra lo strato del CD e lo stesso disco letto nel formato SACD, quindi parlo di quello che normalmente si chiama CD/SACD "Ibrido".

Comparare due stampe diverse di CD e SACD dello stesso autore ,interviene la variabile della masterizzazione , una potrebbe essere differente dall'altra e quindi potremmo parlare solo di qualità della singola registrazione e non della qualità del formato.

Se mi sono spiegato bene fino ad ora sono a un buon punto, ora valutando solo il CD/SACD ibrido per ogni strato , interviene la domanda se il setting dell'impianto è finemente messo a punto , in caso di risposta affermativa , la differenza seppur non eclatante si sentirà , sempre che anche il lettore CD/SACD sia di gran qualità ...

Tutto ciò detto , serve per dirti che non stento a crederti che in doppio cieco la percentuale sia equivalente al indovinere la testa o la croce come per il lancio di una monetina, mi viene però sempre il sano dubbio che si trattava di un lettore non eccellente o l'impianto non era correttamente messo a punto...

 

Ovviamente IMHO grandissimo ;-)

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kevin34

edit

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meridian

Ciao , ti dico la mia, con tutti i limiti della soggettività .

Credo che simili paragoni siano relativi , troppo. Perché devi valutare da un lato l' hardware, ovvero il lettore CD e SACD, ma non solo, anche il resto della catena audio. Dall' altro c' è il software, con le relative limitazioni e variabili di incisione, riversamento , qualità di stampa e altro. Infine la variabile ascolti , ovvero capacità dei soggetti di ascoltare determinati parametri e riuscire ad entrare nella musica valutando differenze anche sottili, capacità di concentrarsi e di focalizzare elementi che permettano di discriminare differenze, educazione all' ascolto e predisposizione a valutare la musica stessa.

E non sono cose ne banali ne semplici, tali che credo sia difficile organizzare un panel di ascolto omogeneo e competente, come pure avere un set up veramente a punto e capace di far discriminare. Ti dico questo perché le differenze io le sento bene nel mio ambiente, nel mio sistema, con i miei dischi ben conosciuti, ma ci ascolto musica da circa 10 anni . . . Credo che fare ascolti di qualità , in un ambiente/sistema sconosciuto, con materiale musicale non ben noto, sia la cosa più fuorviante che si possa organizzare . . . .

 

Saluti , Dario

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MAXXI
Ciao , ti dico la mia, con tutti i limiti della soggettività .

Credo che simili paragoni siano relativi , troppo. Perché devi valutare da un lato l' hardware, ovvero il lettore CD e SACD, ma non solo, anche il resto della catena audio. Dall' altro c' è il software, con le relative limitazioni e variabili di incisione, riversamento , qualità di stampa e altro. Infine la variabile ascolti , ovvero capacità dei soggetti di ascoltare determinati parametri e riuscire ad entrare nella musica valutando differenze anche sottili, capacità di concentrarsi e di focalizzare elementi che permettano di discriminare differenze, educazione all' ascolto e predisposizione a valutare la musica stessa.

E non sono cose ne banali ne semplici, tali che credo sia difficile organizzare un panel di ascolto omogeneo e competente, come pure avere un set up veramente a punto e capace di far discriminare. Ti dico questo perché le differenze io le sento bene nel mio ambiente, nel mio sistema, con i miei dischi ben conosciuti, ma ci ascolto musica da circa 10 anni . . . Credo che fare ascolti di qualità , in un ambiente/sistema sconosciuto, con materiale musicale non ben noto, sia la cosa più fuorviante che si possa organizzare . . . .

 

Saluti , Dario

 


 

Una disamina da manuale ma Dario la fa sempre.... ;)

Un quotone al 100 %

 

Ciao

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magoturi

Io ho 50 sacd genere smooth-jazz e in ciascun dischetto nel layer Sacd avverto un suono più analogico che invoglia a salire su col volume .

la catena audio e' composta dal lettore Marantz sa8003, amplificatore Sansui au alpha 907dr, diffusori klipsch rf7 prima serie e cavetteria Supra

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magoturi

edit doppio post

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Ospite

Ciao, so di andare fuori (ma non tanto) dall'argomento e chiedo venia ai moderatori, ascolto musica dal 13 maggio 1975 (lo"stereo" per i miei 14anni), ho vissuto (e vivo tuttora con ben 2750 LP) tanto vinile poi e' arrivato il CD con tutte le campanelline super frizzanti che prima con LP poco si notavano, in compenso ci siamo ritrovati con della gamma bassa da far...........!

Il CD deve tantissimo del suo successo allle sue dimensioni (si porta in giro) e poi...........non bisogna alzarsi a girare il disco senza nulla togliere alla indubbia dinamica. Detto questo dopo i primi anni di musica grezza il CD ha fatto  passi notevoli e adesso incisioni di qualita' generano forti emozioni.a mio avviso il SACD non ha molto senso e non giustifica la spesa del disco stesso, ho provato con amici diverse sessioni ma fatto salvo rare incisioni (di Jazz) non ne vedo una superiorita' marcata all'udito forse lo sara' agli strumenti di misura , sono fermamente convinoo che sia meglio investire sul vinile che regala sempre grandi emozioni .............d'altra parte la Nutella insegna :)

;))

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meridian
Ciao, so di andare fuori (ma non tanto) dall'argomento e chiedo venia ai moderatori, ascolto musica dal 13 maggio 1975 (lo"stereo" per i miei 14anni), ho vissuto (e vivo tuttora con ben 2750 LP) tanto vinile poi e' arrivato il CD con tutte le campanelline super frizzanti che prima con LP poco si notavano, in compenso ci siamo ritrovati con della gamma bassa da far...........!

Il CD deve tantissimo del suo successo allle sue dimensioni (si porta in giro) e poi...........non bisogna alzarsi a girare il disco senza nulla togliere alla indubbia dinamica. Detto questo dopo i primi anni di musica grezza il CD ha fatto  passi notevoli e adesso incisioni di qualita' generano forti emozioni.a mio avviso il SACD non ha molto senso e non giustifica la spesa del disco stesso, ho provato con amici diverse sessioni ma fatto salvo rare incisioni (di Jazz) non ne vedo una superiorita' marcata all'udito forse lo sara' agli strumenti di misura , sono fermamente convinoo che sia meglio investire sul vinile che regala sempre grandi emozioni .............d'altra parte la Nutella insegna :)

;))


Ciao , anche se non sono d' accordo quasi su nulla , intervento simpatico, da nostalgico . . .!!! :D P. S. Vieni ad ascoltare che bassi sfodera il mio lettore CD e SACD , poi ne riparliamo . . . >:) Saluti , Dario

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vignotra

Ho oltre 400 sacd, soprattutto di classica. Ho avuto diversi lettori cd e sacd. Il problema non sta nel supporto se non si sente la differenza ma nel lettore.

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ricopag

Ho CD che suonano meglio dei SACD e SACD che suonano meglio dei CD! un cane che si mangia la coda insomma.

Vi sono delle belle registrazioni che esaltano dettaglio e dinamica senza compressioni e distorsioni, e quando le trovi, onestamente, cambia poco che sia su CD o SACD.
Posseggo entrambi i formati per approfittare dell'uno o dell'altro quando trovo queste buone registrazioni, ed è questo secondo me il punto, sarebbe meglio lavorare più sulla qualità delle registrazioni che sulla qualità del formato.

Per l'amor di dio, è indubbio che una maggior freq. di campionamento corrisponda ad una più fedele riproduzione della traccia originale, ma onestamente, anch'io alla ceca non riconoscerei i due formati.
Dunque, SACD per molti ma non per tutti.

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zagor333

A parità di masterizzazione il layer SACD suona meglio di quello CD.

Le differenze non sono eclatanti, ma sono rilevabili da un orecchio attento.

Di bufale ce ne sono state tante, ma io ritengo che il SACD sia una delle cose migliori proposte nell'universo audio.

Godiamocelo.

Buonissimi ascolti

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scroodge
Ciao , ti dico la mia, con tutti i limiti della soggettività .

Credo che simili paragoni siano relativi , troppo. Perché devi valutare da un lato l' hardware, ovvero il lettore CD e SACD, ma non solo, anche il resto della catena audio. Dall' altro c' è il software, con le relative limitazioni e variabili di incisione, riversamento , qualità di stampa e altro. Infine la variabile ascolti , ovvero capacità dei soggetti di ascoltare determinati parametri e riuscire ad entrare nella musica valutando differenze anche sottili, capacità di concentrarsi e di focalizzare elementi che permettano di discriminare differenze, educazione all' ascolto e predisposizione a valutare la musica stessa.

E non sono cose ne banali ne semplici, tali che credo sia difficile organizzare un panel di ascolto omogeneo e competente, come pure avere un set up veramente a punto e capace di far discriminare. Ti dico questo perché le differenze io le sento bene nel mio ambiente, nel mio sistema, con i miei dischi ben conosciuti, ma ci ascolto musica da circa 10 anni . . . Credo che fare ascolti di qualità , in un ambiente/sistema sconosciuto, con materiale musicale non ben noto, sia la cosa più fuorviante che si possa organizzare . . . .

 

Saluti , Dario

 

Ti quoto pure io Dario  :)>-

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scroodge

@kevin34: 

l'articolo che citi è per caso questo?
"Subjective Evaluation of High Resolution Recordings in PCM and DSD Audio Formats"

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extermination

Qualcuno l' ha nominato ! 5.1

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Ospite

"Credo che fare ascolti di qualità , in un ambiente/sistema sconosciuto, con materiale musicale non ben noto, sia la cosa più fuorviante che si possa organizzare . . . . "

Ecco io chiedo: perché fuorviante?

Prendiamo il mio caso: io ascolto molta musica dal vivo (classica, da camera, opera..) e in genere io paragono il suono che viene fuori da un impianto a quanto ascolto dal vivo.

Certo con le infinite sfumature diverse che anche a musica dal vivo ha (basta che io mi sieda in un posto diverso a teatro per sentire cose diversissime dalla stessa orchestra che esegue lo stesso programma in due serate successive).

Ma come suona un pianoforte dal vivo, che sia uno Steinway, un Fazioli o un Bosendorfer, io lo so e quando sento un impianto ricerco le stesse sensazioni.

Quindi per me non é mai un problema ascoltare e valutare un impianto sconosciuto, anche su materiale musicale ignoto (basta che ci siano strumenti naturali, come pianoforte, violino, clarinetto, ecc).

Ovviamente valuto il risultato finale dell'impianto, non se é colpa dell'ambiente, oppure di un anello qualunque della catena audio.

La stessa cosa vale per il CD e SACD, quindi conta il risultato finale. Quindi se la metà degli ascoltatori, compresi i "professionisti" non riesce a distinguere bene il SACD dal CD é un fatto rilevante e incontrovertibile.

E che dovrebbe far riflettere attentamente...

 

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Ospite

Peraltro io ascolto i SACD e i CD (soprattutto ora infile rippati, in formato 16/44 o a più alta definizione) e noto che intanto c'é spesso una differenza di volume di registrazione, che se provvedo a livellare, già le differenze iniziano a sfumare. Ma indubbiamente ci sono, e consistono soprattutto in una più netta e più definita posizione spaziale per il SACD, così come in un suono più chiaro e più definito di ciascun strumento. Ma queste "migliorie" di singoli parametri del suono da parte del SACD, spesso alla fine non coincidono con una sensazione di suono più naturale, cioè più simile all'evento dal vivo.

E quindi, nel mio caso e sul mio impianto, spesso preferisco il formato CD al SACD.

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Cagliostro

Ho recentemente separato gli impianti stereo e AV, che prima convivevano. Quest'ultimo sono riuscito a sistemarlo in maniera che potrei definire "consona", rispettando tutti i corretti parametri di posizionamento nella stanza dei 5 diffusori. Che sono tutti della stessa marca, tipo e qualità. Compreso il subwoofer..

Per quella che è la mia esperienza, la vera superiorità dei SACD sullo strato CD mi è apparsa palese solo adesso, più che utilizzando in 2CH lettori cd-sacd del più svariato livello.

Per i SACD, così come anche per i concerti 5.1 in blu ray, ritengo anch'io, come già detto da altri, che il multicanale sia la sola è vera killer application, capace di far nettamente risaltare la differenza.

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FabioSabbatini

Al contrario, sarei stato molto sorpreso se il risultato fosse stato diverso dal lancio della moneta

 

Inoltre quello che mi fa riflettere e come mai per diversi anni c'è stato chi riteneva sacd superiore a cd

 

(La risposta è semplice: marketing....stessa cosa successa n volte, con hdcd, xrcd...ecc...fino all'odierno MQA)

 

Nel primo post si fa riferimento a sacd, quindi al disco, non al formato dsd, però il ragionamento sulla qualità sonora direi che può essere esteso al dsd, almeno del formato presente su sacd...detto tante volte:

 

Primo problema: dsd è tecnologia superata, sprecona e nata solo per prolungare i guadagni di Sony

In più è tecnicamente inferiore

Inoltre: le registrazioni dsd native sono poche e quelle presenti su dischetti sacd ancora meno

 

Ma: dato che era stata (furbescamente) pubblicizzata una presunta (inesistente) maggiore similitudine del dsd all'analogico, il mondo audiofilo se l'è (in parte) bevuta

 

Inoltre: dato che chi la fa l' aspetti, adesso beccatevi l'MQA (altra sola) che contribuirà a seppellire il dsd per sempre

 

http://www.realhd-audio.com/?p=74

 

Ingegnere della Sony:

we realized after we got a ways down the road that DSD was kind of a mistake but we had too much invested in it’.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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siebrand
A parità di masterizzazione il layer SACD suona meglio di quello CD.

Le differenze non sono eclatanti, ma sono rilevabili da un orecchio attento.

Di bufale ce ne sono state tante, ma io ritengo che il SACD sia una delle cose migliori proposte nell'universo audio.

Godiamocelo.

Buonissimi ascolti

 

Quoto al cento %

Ma quoto anche Dario Meridian....

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siebrand

In poche parole...

Il SACD, quando è fatto come Dio comanda, è il miglior supporto che c'è.

È che, purtroppo... ci sono un sacco di SACD scarsi in giro (anche a casa mia).

È come chiedere... " ma il vinile...davvero è migliore del CD?"

La mia risposta sarebbe la medesima.

A volte sì, a volte no.

 

Poi, si sa....mdilente anche molto dall'impianto...

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meridian
"Credo che fare ascolti di qualità , in un ambiente/sistema sconosciuto, con materiale musicale non ben noto, sia la cosa più fuorviante che si possa organizzare . . . . "

Ecco io chiedo: perché fuorviante?

Prendiamo il mio caso: io ascolto molta musica dal vivo (classica, da camera, opera..) e in genere io paragono il suono che viene fuori da un impianto a quanto ascolto dal vivo.

Certo con le infinite sfumature diverse che anche a musica dal vivo ha (basta che io mi sieda in un posto diverso a teatro per sentire cose diversissime dalla stessa orchestra che esegue lo stesso programma in due serate successive).

Ma come suona un pianoforte dal vivo, che sia uno Steinway, un Fazioli o un Bosendorfer, io lo so e quando sento un impianto ricerco le stesse sensazioni.

Quindi per me non é mai un problema ascoltare e valutare un impianto sconosciuto, anche su materiale musicale ignoto (basta che ci siano strumenti naturali, come pianoforte, violino, clarinetto, ecc).

Ovviamente valuto il risultato finale dell'impianto, non se é colpa dell'ambiente, oppure di un anello qualunque della catena audio.

La stessa cosa vale per il CD e SACD, quindi conta il risultato finale. Quindi se la metà degli ascoltatori, compresi i "professionisti" non riesce a distinguere bene il SACD dal CD é un fatto rilevante e incontrovertibile.

E che dovrebbe far riflettere attentamente...

 


Ciao , alla fine , diciamo la stessa cosa , ovvero : serve un riferimento su cui fare lo zero. Tu hai la musica dal vivo , il suono di uno Steinway , o il suono di un clarinetto . Io, che non sono musicista, ho i miei riferimenti, il mio punto zero di ascolto, che è il mio sistema , i miei dischi conosciuti, il mio ambiente che conosco bene. Chiaro che ho ascoltato un pianoforte dal vivo in diversi concerti, e ogni tanto, nonostante siano passati decenni, mi sento ancora nelle orecchie il concerto di Petrucciani a Milano, ma rimane il fatto che voler fare un ascolto critico , in un ambiente non mio, con un sistema audio che non conosco, e che potrebbe non essere all' altezza o nelle mie corde musicali , con materiale musicale semisconosciuto , magari inciso in modo non irreprensibile, rimane un terno al lotto, negli ascolti . . .

 

Saluti , Dario

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kevin34

confermo, è quello (che peraltro avevo linkato nel mio primo post), anche se per leggere la versione integrale bisogna pagare (o essere membri della AES), mentre si trova una buona disamina del suddetto esperimento a questo link (postato anche questo in apertura di discussione)http://www.mixonline.com/news/profiles/emperors-new-sampling-rate/365968

@kevin34: 

l'articolo che citi è per caso questo?
"Subjective Evaluation of High Resolution Recordings in PCM and DSD Audio Formats"

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meridian
Peraltro io ascolto i SACD e i CD (soprattutto ora infile rippati, in formato 16/44 o a più alta definizione) e noto che intanto c'é spesso una differenza di volume di registrazione, che se provvedo a livellare, già le differenze iniziano a sfumare. Ma indubbiamente ci sono, e consistono soprattutto in una più netta e più definita posizione spaziale per il SACD, così come in un suono più chiaro e più definito di ciascun strumento. Ma queste "migliorie" di singoli parametri del suono da parte del SACD, spesso alla fine non coincidono con una sensazione di suono più naturale, cioè più simile all'evento dal vivo.

E quindi, nel mio caso e sul mio impianto, spesso preferisco il formato CD al SACD.

 


Tutto ampiamente condivisibile, non ho mica detto che il SACD è superiore per forza e sempre. Ho dei CD di Jazz incisi talmente bene, che in quanto a respiro, equilibrio timbrico, dinamica e naturalezza sono superiori a quasi tutti i SACD che ho. Ma ci sono anche molti CD che sono inferiori ai SACD, per estensione, luminosità , fuoco e dettaglio, e come si è ampiamente argomentato anche nel lungo e ricco argomento sui SACD , i CD SHM e altro , non è tanto il supporto che fa la differenza, quanto il master , il riversamento e la sensibilità di chi esegue il tutto. Tanto che, ci sono fior di rimasterizzazioni di lavori rock storici effettuati da Steven Wilson, che lasciano a bocca aperta per quanto meglio suonano rispetto alle edizioni originali.

 

Saluti , Dario

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kevin34

detto questo, mi pare di capire che su un punto siamo (siete) tutti d'accordo:

con un impianto medio (di sicuro non end) e con ascoltatore di udito non sopraffino, nella maggioranza dei casi la differenza tra medesimo CD e SACD e' a livello di sottilissime sfumature, se non addirittura scarsamente percepibile.

Siete d'accordo?

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meridian
detto questo, mi pare di capire che su un punto siamo (siete) tutti d'accordo:

con un impianto medio (di sicuro non end) e con ascoltatore di udito non sopraffino, nella maggioranza dei casi la differenza tra medesimo CD e SACD e' a livello di sottilissime sfumature, se non addirittura scarsamente percepibile.

Siete d'accordo?

 


Non vorrei essere tacciato di eccesso di assolutismo, ma a mio parere, sotto un certo livello di sistema audio e di sorgente, il SACD ha poco senso . In assoluto, non relativo.

E' come voler ascoltare una sinfonia eseguita da un' orchestra , nei minimi dettagli e informazioni, attraverso una coppia di diffusori con woofer da 10 cm e una risposta in frequenza da 80 a 12000 Hertz. Non ha senso e basta, poi siccome di compromessi si vive, va tutto benissimo, ma non facciamoci illusioni, la qualità e il buon ascolto non arrivano da sistemi entry level, non se si vuole cogliere nel fine dettaglio il senso dell' incisione e poterne valutare criticamente il valore sonoro .

 

Saluti , Dario

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Sfabr64
detto questo, mi pare di capire che su un punto siamo (siete) tutti d'accordo:

con un impianto medio (di sicuro non end) e con ascoltatore di udito non sopraffino, nella maggioranza dei casi la differenza tra medesimo CD e SACD e' a livello di sottilissime sfumature, se non addirittura scarsamente percepibile.

Siete d'accordo?

 


Non vorrei essere tacciato di eccesso di assolutismo, ma a mio parere, sotto un certo livello di sistema audio e di sorgente, il SACD ha poco senso . In assoluto, non relativo.

E' come voler ascoltare una sinfonia eseguita da un' orchestra , nei minimi dettagli e informazioni, attraverso una coppia di diffusori con woofer da 10 cm e una risposta in frequenza da 80 a 12000 Hertz. Non ha senso e basta, poi siccome di compromessi si vive, va tutto benissimo, ma non facciamoci illusioni, la qualità e il buon ascolto non arrivano da sistemi entry level, non se si vuole cogliere nel fine dettaglio il senso dell' incisione e poterne valutare criticamente il valore sonoro .

 

Saluti , Dario

 


 

Esatto!

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