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    • K-Tribes Team

      Problemi di login?   31/12/2017

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paguro

Mc275 MK6 / VI - tube rolling ultimo capitolo

Messaggi raccomandati

paguro

Ciao a tutti.

 

Inizio questa discussione dopo esseremi ripassato un po' tutte le discussioni precedenti ma purtroppo su versioni antecedenti il MK6 del 275, e vorrei rendere attuale l'argomento inserendo anche quest'ultimo.

 

Avrei alcuni argomenti da mettere sul tavolo più su aspetti di configurazione che di preferenza dell'una o dell'altra valvola, mi sono letto probabilmente tutti i 3D d'oltreoceano, oltre a qualche scambio di email con McIntosh, che mi ha lasciato più confuso che appagato.

 

Vorrei sapere se qualcuno ha esperienza su questa versione che sembra sia leggermente diversa, anche solo per la sequenza delle valvole, dalla versione precedente, mi riferisco alle valvole 12AT7 e 12AX7A.

 

Procediamo per gradi, chi batte un colpo?

 

Matteo

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Sfabr64

Ciao, posseggo il suddetto finale da circa due anni, sono molto incuriosito dal tube rolling, anche se non vi ho mai approcciato... se può essere utile, la differenza più importante fra il ns MK VI (identico, a parte lo shassis dorato ai commemorative edition in serie limitata) e il V è la tensione interna che dai precedenti 430V è salita a 760V, questo assicura una maggior forza e controllo delle basse frequenze... 

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paguro

Ciao, ottimo.

 

Avrei diverse cosette da verificare / discutere e magari conviene snocciolarne una per volta per fare il punto della situazione. Premetto che non sono un ingegnere elettronico quindi cercherò di stare molto terra terra...

 

Partirei dai fondamentali. Riassumendo varie affermazioni di rappresentanti di Mc in vari forum americani, nonché risposte dirette a mie domande (risposte varie di Ron e Chuck, a volte frettolose e/o incomplete ma alla fine ci siamo arrivati insistendo un po'), il messaggio che vorrebbero fare passare, correggetemi se sbaglio, sarebbe:

 

(-)  la circuitazione del 275 (VI) è tale per cui anche valvole con "emissione" del 30% della situazione originale - testuali parole - (soprattutto 12AX7A e 12AT7) possono funzionare egregiamente;

 

(-) le valvole "Mc" sono selezionate e testate per garantire la massima affidabilità nel tempo, scelte anche in funzione dei volumi di vendita dell'ampli per assecondare e garantire fornitura di quantità adeguate a qualità decente;

 

(-) vista la particolare configurazione dell'ampli, in diversi post incluse email di risposta da Mc, il tube rolling sarebbe sconsigliato - al di la dei problemi di garanzia - per gli esigui benefici in termini di miglioramento delle prestazioni e qualità sonora, come contrariamente può accadere con altri amplificatori. "This may be frustrating for you as we have designed around the actual tube performance so the MC275 will not show the change when tube rolling that you find in other brands"... parole testuali.

 

Risulta anche a voi? Cosa ne pensate?

 

Bhe, giusto per la cronaca ho acquistato un quartetto selezionato di EAT Diamond KT88 e mi verrebbe da dire con un francesismo... stica**i!!! E da qui é entrata dalla finestra la scimmia...

:(|)

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Ospite

Caro Paguro tutte balle quelle che ti hanno detto e scritto. Tutti gli MC 275 nelle varie versioni suonano bene e sono molto simili nel riprodurre i segnali musicali...Le versioni migliori che ho avuto ( le ho avute tutte....) sono state l'originale e la Comm. Edition perche' costruite come Dio comanda ( senza schede , con cablaggi in aria e saldature punto a punto ).Le sonorita' migliori checche' ne dicano i soloni della Mac sono state quelle con le 6550 General Electric originali degli anni 60 e con le KT 88 Genalex originali. Le altre valvole preamplificatrici montate sui 275 non cambiano una pippa il suono. Stop .Buoni ascolti. Mauro    PS  Le valvole verdi fanno c......nella versione 6.(de gustibus...non disputandum est)....

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paguro

Ciao Mauro, bene, il 3D entra nel vivo!

 

Ti stavo aspettando al varco!

 

:D

 

Ho riportato la versione "ufficiale" dei commerciali Mc per dovere di cronaca, probabilmente concordata a tavolino per evitare ulteriori discussioni e magari sedare appassionati rompi-scatole come me che li contattano per informazioni. Comunque, quello che ho notato io é un miglioramento sensibile con le nuove valvole di potenza. Certo le EAT sono di rango... quindi quantomeno la posizione Mc mi lascia perplesso.

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Sfabr64

Se non ricordo male, proprio a Mauro (che non me ne voglia semmai sbagliassi) un resp MC rispose, a proposito di una sua domanda relativa al cavo di alimentazione, che se voleva un cavo più costoso, quindi migliore di quello originale, sarebbe stato sufficiente avvolgerlo con qualche banconota da 100 dollari...

risposta di circostanza, si, ma stupidina...  

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zagor333

Mica tanto stupidina la risposta sul cavo di alimentazione.

Comunque circa le valvole KT88 un appassionato di vecchia data Mc (non ricordo il nick name) tempo fa scrisse che dopo aver provato tante valvole, i migliori risultati alla fine li aveva avuti con le valvole originali.

Come sempre tutto è molto Soggettivo.

Ciao

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effeverde
Caro Paguro tutte balle quelle che ti hanno detto e scritto. Tutti gli MC 275 nelle varie versioni suonano bene e sono molto simili nel riprodurre i segnali musicali...Le versioni migliori che ho avuto ( le ho avute tutte....) sono state l'originale e la Comm. Edition perche' costruite come Dio comanda ( senza schede , con cablaggi in aria e saldature punto a punto ).Le sonorita' migliori checche' ne dicano i soloni della Mac sono state quelle con le 6550 General Electric originali degli anni 60 e con le KT 88 Genalex originali. Le altre valvole preamplificatrici montate sui 275 non cambiano una pippa il suono. Stop .Buoni ascolti. Mauro    PS  Le valvole verdi fanno c......nella versione 6.(de gustibus...non disputandum est)....

 

Ciao Mauro, leggerti è davvero sempre un piacere in quanto sei preparato, appassionato e quindi, con massimo spirito da appassionato e umiltà, vorrei meglio capire quando sostieni che le versioni fatte bene sono senza schede.

Ma allora, tutto quello che è venuto dopo, fino all'ultimo C1000, che di schede ne avrà qualche kg... allora sono tutti... "cinesate" ???
Anche un finale... ma quante schede ha dentro ? tante.... 
Guarda che sembro, un po provocatorio.... ma lo sai che non lo sono.... 
Ciao grazie per il tuo punto di vista!

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Apps

Caro Mauro, è possibile spegnere le luci verdi delle valvole preamplificatrici del 275? Perché hai perfettamente ragione: fanno c.......

Stefano

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Sfabr64

Non voglio assolutamente sostituirmi a Mauro nella risposta, tengo però a precisare che una scheda non è una cinesata, che se una casa seria come Mc ne adotta lo fa consapevolmente, visto che l'attuale produzione di amplificazioni, anche a ss, integrati o due telai suona benissimo, meglio delle produzioni di una volta, eccezion fatta per i bellissimi Mc 60, 30, 240, 75 che rappresentano delle vere icone, ma che da sole non riescono a rendere il resto della produzione passata, che vede anche molti prodotti a ss, migliore dell'odierna.

Poi se consideriamo la capacità di pilotaggio, non c'è 275, 340, 60 ecc che possa sostenere il passo dell'MKVI.

Tornando alle Cinesate, ne esistono anche con saldature in aria, punto a punto.

P.S.
I led verdi delle valvole, se il finale è collegato ad un pre Mc possono venir spenti dal pre o dal suo telecomando, assieme ai V Meter del pre stesso. 
I suddetti Led si accendono di rosso, quando e dove c'è un problema, posso quindi venir utili.

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Ospite
Non voglio assolutamente sostituirmi a Mauro nella risposta, tengo però a precisare che una scheda non è una cinesata, che se una casa seria come Mc ne adotta lo fa consapevolmente, visto che l'attuale produzione di amplificazioni, anche a ss, integrati o due telai suona benissimo, meglio delle produzioni di una volta, eccezion fatta per i bellissimi Mc 60, 30, 240, 75 che rappresentano delle vere icone, ma che da sole non riescono a rendere il resto della produzione passata, che vede anche molti prodotti a ss, migliore dell'odierna.
Poi se consideriamo la capacità di pilotaggio, non c'è 275, 340, 60 ecc che possa sostenere il passo dell'MKVI.

Tornando alle Cinesate, ne esistono anche con saldature in aria, punto a punto.

P.S.
I led verdi delle valvole, se il finale è collegato ad un pre Mc possono venir spenti dal pre o dal suo telecomando, assieme ai V Meter del pre stesso. 
I suddetti Led si accendono di rosso, quando e dove c'è un problema, posso quindi venir utili.
Tutto vero. Concordo ma scrivo solo che i veri valvolari costruiti ad arte e manualmente da veri esperti sono stati quelli degli anni 50-60 ,anni in cui sono state prodotte pure le migliori  valvole n.o.s.Questi apparecchi hanno grande mercato anche ai giorni nostri e se ben ricondizionati funzionano meravigliosamente e hanno la vera magia del suono valvolare.Questo senza nulla togliere agli apparecchi valvolari moderni costruiti con schede  testate,selezionate ed assemblate in Europa o negli Stati Uniti...Un caro saluto a tutti.Mauro

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paguro

Ragazzi, torniamo in topic altrimenti Vincenzo ci cazzia!

 

Grazie Mauro del feedback; come scritto in precedenza anche io ho notato un sensibile miglioramento cambiando le valvole di potenza. Ora vorrei passare alle piccole valvole e leggendo in giro ho letto di esperienze un po diverse dalle tue, che ricordavo ben espresse su questo forum.

 

Motivo per cui, dopo un mesetto dal cambio delle KT88 (sensazionali) ho deciso di cambiare anche le 12AT7 e 12AX12A. Risutato? Bhe forse per la scelta, i.e. Mullard NOS per le 12AT7 e JAN GE per le 12AX7, ovviamente sperando di migliorare ancora come letto in vari forum e 3D si é rivelato un flop.

 

Cercando di migliorare, ho ricambiato le JAN GE con le originali e lasciando le Mullard al loro posto tutto è ritornato meglio di prima perché le Mullarad NOS sono risultate meglio sotto diversi aspetti rispetto a quelle originali.

 

Ora, per quello che ho avuto modo di sperimentare brevemente, anche le piccole valvole hanno una loro influenza.

 

M.

 

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effeverde

Grazie Sfabr, Paguro e Mauro!

Beh si innanzitutto ho detto cinesata, ma lo so bene che la mc di atteggiamento "cinese" ha ben poco.
ecco, le vostre risposte, ora hanno un senso... 
Cioè in termini di capacità di pilotaggio, l'ultimo 275 non ha problemi... e vince sul vecchio! Da qualche parte deve essere di più delle elettroniche di tanti anni fa... poi, la ,magia del suono, e quanto scrivete di tali apparecchi... concordo con voi.
Ma anche le valvole NOS... perchè le aziende blasonate, non ne fanno più oggi ? 
Grazie e buona giornata!

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paguro

Vorrei ritornare un po' sull'argomento e chiedere lumi sulle piccole valvole AX e AT. Il Mk6 ha una sequenza diversa rispetto ai predecessori, ossia la seguente:

 

V1L  12AT7 
V2L    12AT7
V3L   12AX7A
V4L/R  12AX7A
V5R         12AX7A
V6R         12AT7
V7R    12AT7

 

Ora, come detto in precedenza per mia esperienza e per varie letture nei forum sembra che anche queste abbiano il loro contributo. Purtroppo la maggior parte di quello che ho letto fa riferimento a versioni 275 precedenti quindi difficile capire come le varie considerazioni si applichino al Mk6.

 

Leggendo vari forum sembrerebbe che la valvola in posizione V1 non entrasse nel percorso del segnale in caso di connessione bilanciata. Mc smentisce. La funzione della V1 sembra nel Mc275 VI fatta dalla valvola V4. Ma a domanda diretta a Mc mi è stato detto che sempre e comunque, indipendentemente dal collegamento,  sono nel percorso del segnale (anche se in alcuni forum si legge che anche valvole non funzionanti inserite nella posizione V4 e ampli collegato in bilanciato, tutto funziona lo stesso).

 

Ora, andando al dunque, chiedo lumi agli esperti, qualcuno saprebbe dirmi quali valvole contribuiscono maggiormente alla qualità del suono? Le quattro 12AT o le tre 12AX? O anche solo alcune di queste?

 

Ha senso inserire - per assurdo - costose Telefunken o valvole eccellenti nelle posizioni V3, V5 ed eventualmente V4 se fosse confermato che anche questa funziona con collegamento bilanciato o conviene concentrarsi sulle altre?

 

Grazie,

Matteo

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paguro
Caro Paguro tutte balle quelle che ti hanno detto e scritto. Tutti gli MC 275 nelle varie versioni suonano bene e sono molto simili nel riprodurre i segnali musicali...Le versioni migliori che ho avuto ( le ho avute tutte....) sono state l'originale e la Comm. Edition perche' costruite come Dio comanda ( senza schede , con cablaggi in aria e saldature punto a punto ).Le sonorita' migliori checche' ne dicano i soloni della Mac sono state quelle con le 6550 General Electric originali degli anni 60 e con le KT 88 Genalex originali. Le altre valvole preamplificatrici montate sui 275 non cambiano una pippa il suono. Stop .Buoni ascolti. Mauro    PS  Le valvole verdi fanno c......nella versione 6.(de gustibus...non disputandum est)....
Mi piace il termine "soloni"; magari dico cose risapute, non so la vostra esperienza, ma ogni risposta ricevuta da Mc mi ha sempre lasciato alquanto perplesso, sempre elusiva, mai precisa. Mi chiedo se ha senso avere un servizio del genere o semplicemente sopprimerlo... fine OT.

 

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Ospite
Caro Paguro tutte balle quelle che ti hanno detto e scritto. Tutti gli MC 275 nelle varie versioni suonano bene e sono molto simili nel riprodurre i segnali musicali...Le versioni migliori che ho avuto ( le ho avute tutte....) sono state l'originale e la Comm. Edition perche' costruite come Dio comanda ( senza schede , con cablaggi in aria e saldature punto a punto ).Le sonorita' migliori checche' ne dicano i soloni della Mac sono state quelle con le 6550 General Electric originali degli anni 60 e con le KT 88 Genalex originali. Le altre valvole preamplificatrici montate sui 275 non cambiano una pippa il suono. Stop .Buoni ascolti. Mauro    PS  Le valvole verdi fanno c......nella versione 6.(de gustibus...non disputandum est)....
Mi piace il termine "soloni"; magari dico cose risapute, non so la vostra esperienza, ma ogni risposta ricevuta da Mc mi ha sempre lasciato alquanto perplesso, sempre elusiva, mai precisa. Mi chiedo se ha senso avere un servizio del genere o semplicemente sopprimerlo... fine OT.

Fanno semplicemente quello che viene loro detto.Come quando mi e' stato scritto in merito al  cavo di alimentazione ....che per avere migliori risultati bisognava avvolgergli attorno banconote di euro o dollari....Ogni ditta tira l'acqua verso il proprio mulino.....Va bene lo stesso. Mauro

 

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paguro
Caro Paguro tutte balle quelle che ti hanno detto e scritto. Tutti gli MC 275 nelle varie versioni suonano bene e sono molto simili nel riprodurre i segnali musicali...Le versioni migliori che ho avuto ( le ho avute tutte....) sono state l'originale e la Comm. Edition perche' costruite come Dio comanda ( senza schede , con cablaggi in aria e saldature punto a punto ).Le sonorita' migliori checche' ne dicano i soloni della Mac sono state quelle con le 6550 General Electric originali degli anni 60 e con le KT 88 Genalex originali. Le altre valvole preamplificatrici montate sui 275 non cambiano una pippa il suono. Stop .Buoni ascolti. Mauro    PS  Le valvole verdi fanno c......nella versione 6.(de gustibus...non disputandum est)....
Mi piace il termine "soloni"; magari dico cose risapute, non so la vostra esperienza, ma ogni risposta ricevuta da Mc mi ha sempre lasciato alquanto perplesso, sempre elusiva, mai precisa. Mi chiedo se ha senso avere un servizio del genere o semplicemente sopprimerlo... fine OT.

Fanno semplicemente quello che viene loro detto.Come quando mi e' stato scritto in merito al  cavo di alimentazione ....che per avere migliori risultati bisognava avvolgergli attorno banconote di euro o dollari....Ogni ditta tira l'acqua verso il proprio mulino.....Va bene lo stesso. Mauro

Ultimo scambio di email...

 

=====================================

 

Io: To conclude, and sorry to bother you again, would you say that all of them have the same impact on sound quality and should therefore be the same (two matched and eventually one only with the triodes matched internally) or would you say, as I suspect, that V3 and V5 have more impact on sound quality, so leaning to some money saving possibility on the V4?Mc: This may be frustrating for you as we have designed around the actual tube performance so the MC275 will not show the change when tube rolling that you find in other brands. The two small tubes that work hardest are V3 and V7 that swing the output of the KT88s.Io:  I appreciate your reply, but I am a bit confused, probably because I am not an expert, and I will ask an expert to explain it to me, I don't want to bother you. But tubes on the MK6 are marked as [...] and for a matter of symmetry I would have expected for the L and R channels that two tubes of the same type would have done the same job. You are saying the V3 marked as "Left" and being a 12AX7A is the equivalent of the V7 marked as "Right" and being a 12AT7? Or do the marks L and R mean something different?Mc: Yes, V2 and V6 are the 12at7a tubes that drive the output tubes. This is not the same as earlier models so sorry for the error.

 

===================================

 

... per fortuna che ipotizzavo già la risposta, altrimenti avrei bevuto la prima cosa che passava loro in mente. E pensa che avevo espressamente chiesto che era un Mk6 e con avevo trovato letteratura in merito...

 

Comunque, a detta loro, le V2 e V6 sarebbero le valvole più sollecitate. Non hanno pero detto se siano quelle che influenzano di più il suono, come avevo chiesto. Come dovrei intendere questa risposta? Ha forse senso quindi non investire (TFK) sulle tre o forse due 12AX7?

Ciao!

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m.tonetti

"For those MC275V owners, the most significant tube in that unit is the 12AT7's which ocuppy slots V3 and V6. Those that ocuppy slots V4 and V7 are not as critical and work as a pair. Emphasis should be placed on matching tubes slotted in V3/V6."

 

Non credo che abbiano cambiato layout!

 

https://www.audioaficionado.org/showthread.php?t=4085

 

 

 

 

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paguro

Mi sa che hanno cambiato il layout. Fra l'altro le valvole degli slot 3 e 6 sono diverse fra loro, quindi non ha molto senso porre enfasi sul loro matching. Inoltre nello slot 3 c'é una 12AX e non una 12AT. Anche Mc mi aveva risposto così per poi rettificare che erano le 2 e 6.

 

La sequenza del 6 l'ho scritta qualche post sopra.

 

Domanda: ha senso prendere NOS costose per le AX in posizione 3 e 5? E la 4 conta o é bypassata in bilanciato? A queste non riesco a trovare risposta adeguata...

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m.tonetti

V4 is the input-preamp tube, V3 and V5 are the phase inverter for the two channels and V2 and V6 are the output driver amps and V1 and V7 are buffers in front of the KT88 output tubes.

Unlike all earlier versions, MC275LE and MKVI have the preamp/input tube in the middle with the amplifiers on either side of it.

 

http://audiokarma.org/forums/index.php?threads/mc275-mkvi-tube-identification.529653/

 

Intendevo che se prima erano le V3/V6 ora saranno le V2/V6.

 

 

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m.tonetti

Tieni conto che il vecchio schema era questo:

 

MC 275 MK5

V1 (12ax7) – phase-splitter

V2, V5 (12ax7) – input amplifiers

V3, V6 (12at7) – output tube drivers

V4, V7 (12at7) – cathode followers.

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paguro

Si é cambiato. Il phase splitter é cambiato e ora é la V4. E la nuova distribuzione é simmetrica rispetto alla centrale. Leggevo che la V1 nel Mk5 non era addirittura in uso per connessioni bilanciate.

 

Adesso Mc dice che tutte le valvole sono sempre e comunque in uso. Non so se interpretare questo come "tutte influenzano la qualità del suono" o semplicemente "basta che nella V4 ci sia sia qualcosa di funzionante". La tentazioni di mettere due ECC83 o ECC803S matchate in 3 e 5 e risparmiare qualcosina tralasciando la V4...

 

Le V2 e V6 nel MK6 erano le V3 e V6 del MK5, che sembrerebbero essere le più importanti e quelle che si usurano più in fretta.

 

Il cerchio si stringe... qualcuno ha fatto qualche esperimento con la V4?

 

 

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m.tonetti
Visto che ci stiamo girando intorno, riassumo per semplicità:

MC275 MK5 vs MK6

12AX7 - Phase splitter (V1 vs V4) 
2x12AX7 - Input amplifiers 12AX7 (V2,V5 vs V3,V5) 
2x12AT7 - Output tube drivers (V3,V6 vs V2,V6) 
2x12AT7 - Cathode followers (V4,V7 vs V1,V7)

Se non ho letto male in posizione V4, con una connessione XLR, qualcuno ha utilizzato inavvertitamente una valvola addirittura rotta e il finale funzionava ancora!


A questo punto direi che dovresti provare una coppia di 12AT7 in posizione V2/V6.

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paguro

Si l'avevo letto anche io questa discussione in cui si parla della V4 difettosa / rotta. Ma Ron C non ha commentato l'affermazione in quel 3d. A mia domanda diretta a Mc mi é stato risposto che tutte le valvole, V4 inclusa sono nel "sound path" qualunque sia la connessione, bilanciata e sbilanciata. A chi credere dunque?

 

Per le V2/V6 ho al momento delle Mullard CV4024 NOS e sono in attesa di ricevere delle TFK 801S NOS e vediamo come evolve.

 

Per le 12AX le TFK 803S sono fuori budget. Se ne bastassero due (V3 e V5) potrei forse forse anche fare la pazzia ma se anche la V4 andasse cambiata sarebbe troppo.

 

Alternativa potrebbe essere 2 o 3 TFK ECC83 o TESLA ECC83 che sembrano essere uguali dal punto di vista costruttivo alle TFK 803S.

 

 

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Ospite

Nel mc 275 come in genere tutti i finali a valvole.. le valvole preamplificatrici ( 12aX7-12aT7,12au7,ecc 82,83,88...) montate di serie vanno mediamente bene...e' inutile cambiarle. Quelle che veramente hanno valore e modificano verosimilmente il suono finale sono le "grosse" KT 88, 6550....etc.....E' su queste che vale la pena investire soldi e tempo per reperirle ( N.O.S.nuove se possibile e nei limiti di budget). Mauro

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effeverde

ma quanto costano ste nos??

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Ospite
ma quanto costano ste nos??

 

Dipende......Marca, tipo,controllo qualita',disponibilita',il fatto di essere nuove,la scatoletta porta valvola,selezione....onesta' del venditore......Tante variabili quindi @-)

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vignotra
ma quanto costano ste nos??
Troppo in generale.

 

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paguro

NO Sproposito come dice l'acronimo

=))

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Sfabr64

=))

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