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Tramat

Cavo di alimentazione - sezione conduttore

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Tramat

Buongiorno, mi domandavo in base a quale criterio si debba scegliere la sezione dei conduttori nei cavi di alimentazione spina / apparato, visto che in commercio se ne trovano con sezioni da 1,5 mm² a 8 mm² e oltre.

MI spiego meglio. Nel mio lavoro designo anche i cablaggi quindi i cavi vengono designati in base all'assorbimento dell'apparato, dal tipo di installazione, valutando i fattori di rischio, la lunghezza necesseria, eventuali disturbi EMC, etc..

Nei cavi di alimentazione Hi-Fi (Ricable, Supra, Furutech, Viablue, etc) venduti a metro ho notato che ve ne sono anche con sezioni conduttore maggiore di 2,5 mm², che nell'impiantistica civile è la sezione tipica delle prese a parete (forza elettro-motrice)  con portata media di almeno 16A.

Allora mi sono domandato, perché dovrei scegliere un cavo di alimentazione con sezione maggiore di 2,5 mm²  quando gli apparecchi nella stragrande maggioranza dei casi utilizzando una sezione conduttore da 1,5 mm² vengono correttamente designati ?. Non sono macchine elettriche che hanno spunti di corrente all'avvio.

Tra parenti nel manuale del mio amplificatore integrato Naim Supernait 2 viene esplicitato di non utilizzare cavi di alimentazione e spine diversi da quelli forniti in dotazione, i quali sono stati appositamente selezionati per fornire prestazioni ottimali. Per la cronaca è un cavo a tre conduttori sezione 0,75 mm² da PC e pure di tipo economico.

Qualcuno per cortesia può aiutarmi a capire ?.

Grazie,


David

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Fabio Cottatellucci

In alcuni casi una sezione generosa ha dato all'ascolto dei buoni risultati.

Calcolato che la lavatrice è collegata col 3x2,5 , è dificile parlare di necessità di grandi sezioni per tratte di pochi metri per evitare la caduta di tensione o strozzamenti della dinamica. Personalmente, ritengo che 2,5 sia già ottima, per i più malati vada per una dorsale da 3x4mmq. Nulla da ridire neppure sul 3x1,5 mmq. ma questo magari non sui finali.

Sempre a livello personale, penso che:

  • conti di più ridurre al minimo (zero, se si può) le interruzioni che aumentare eccessivamente la sezione (e, a maggior ragione, usare cavi speciali dal contatore all'impianto);
  • i benefici della maggior sezione, quando rpesenti, derivino dalla maggior sezione della terra non di fase e neutro.

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Tramat

@Fabio Cottatellucci grazie per il tuo intervento. Ora mi è più chiaro.
 

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camaro71

@Fabio Cottatellucci  spieghi perché i benefici derivano dalla maggiore sezione del conduttore di terra ?

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Tramat

Secondo quale oggettivo motivo un cavo di alimentazione condiziona la riproduzione audio ?

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BEST-GROOVE

secondo la composizione e purezza del materiale conduttore, della schermatura, la twistatura interna sia di ogni singolo cavo che per entrambi......... i materiali delle spine (argento, rodio, rame, trattamenti criogenici vari .....non esiste una formula universalmente riconosciuta ma tutto a piccole gocce contribuisce.

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Tramat

Non riesco a capire. 

Sarebbe interessante fare una prova ad "occhi chiusi" collegando vari cavi di alimentazione, riproducendo la stessa canzone.

Che ne pensate ?

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MAXXI

@Tramat 

Carissimo , ti diamo il benvenuto fra quelli che non si lasciano "abbagliare"  dalle fantomatiche promesse di chi assembla questi cavi "magici".

Tanto per la cronaca e l'ho detto varie volte qui mi è capitato di partecipare a manifestazioni pubbliche all' Auditorium di Roma di marchi prestigiosissimi , Gryphon ed Esoteric tanto per citarne qualcuno , in cui le alimentazioni di finali monstre erano assicurate da quelli che volgarmente vengono detti da computer. Magari in questo caso l'apparenza era quella ma forse dentro erano un po' più curati....

Feci anche delle foto a imperitura memoria...xD

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maui_76

Secondo la mia esperienza, un cavo di alimentazione schermato, con buon conduttore e la giusta geometria dà evidenti risultati benefici all'ascolto, indipendentemente dal fatto che sia collegato su sorgenti o amplificazioni. 

Altro aspetto fondamentale è la qualità delle terminazioni e relativo assemblaggio. 

Passi per la sezione... non trovo necessario usare "pitoni"... un 3x2,5 (o 2x2,5 nel caso di apparecchi a doppio isolamento) è già oltre la sufficienza.

Lo stesso principio vale per tutti gli altri tipi di cavi.

Poi, sul fatto che i vari costruttori propongono i propri top di gamma a prezzi spropositati, si potrebbe discutere all'infinito. 

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saperusa

Non ci sta nulla di magico per chi questo lavoro lo fa seriamente, utilizzando i migliori materiali e avendo riscontri sia all'ascolto che strumentali.

Ti ricordo Massimo perché l'ho riportato varie volte che ci sta una persona, un ingegnere laureato come Te, più giovane e sicuramente grazie a dio più curioso che ha sviluppato un sistema di misure che relazionano quello che sentiamo con una serie di acquisizioni fatte a valle della catena.

Tra l'altro non ci sta nulla di magico in uno schermo certificato con quasi 50 db di reiezione RF-EMI, tutto scritto appunto e tutto dimostrabile in una qualunque sede.
Poi se uno non sente perché con l'età la nostra curva audiometrica cambia non è un problema e può tranquillamente dire che non rileva differenze all'ascolto mettendo un cavo di alimentazione dedicato.

Cosa diversa è dare del pifferaio a chi questo lavoro lo fa seriamente e visto che il tuo è un discorso generico e quindi riguarda anche me mi trovo costretto a rispondere.
Per quanto riguarda @Tramat non ci sono problemi, ho visto che sei di bergamo, ho moltissimi clienti in Lombardia; quindi se vuoi in privato ti posso dare le coordinate di uno di questi in modo da poter fare le prove e verificare con le tue orecchie cosa cambia quando su una catena messa a punto si leva un cavo di alimentazione dedicato, magari sul pre e si sostituisce con uno da computer.

Fammi sapere, nessuno problema a darti una mano a soddisfare i tuoi dubbi.

S.

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Tramat

@MAXXI

Grazie per il tuo post.

Credo che se si acquisti un buon cavo in rame OFC e schermato 3×2,5mm² e due spine di buona fattura, spendendo in totale al massimo € 100,00, non si sbagli. Non giustifico una spesa superiore.

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Tramat

@saperusa ti ringrazio per il tuo post e per il tuo gentile messaggio.

Almeno abbiamo due pareri a mo di guelfi e ghibellini :D

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saperusa

i pareri servono a poco David, tu devi farti una tua idea basata su una serie di prove di ascolti condotti da te.
Ti ripeto, la cosa migliore in questi casi è di verificare con le tue orecchie chi ha ragione, ovviamente su una catena messa correttamente a punto.

Fammi sapere...

S.

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Tramat

@saperusa hai un mp.

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meridian

@Tramat 

3 ore fa, Tramat ha scritto:

Non riesco a capire. 

Sarebbe interessante fare una prova ad "occhi chiusi" collegando vari cavi di alimentazione, riproducendo la stessa canzone.

Che ne pensate ?

Ciao, è esattamente quello che faccio quando ho un nuovo elemento da inserire nella catena audio, ovvero metto in ascolto un certo numero di brani, ne bastano una cinquina, che conosco bene e ascolto.

La cosa funziona con un' elettronica e con una coppia di diffusori, in maniera evidente, ma se la catena audio e' ben a punto e là si conosce bene, anche una cambio di cavi di buona qualità evidenzia delle variazioni sonore che pur non stravolgendo gli ascolti, lo modificano nella sensazione su alcuni parametri, vuoi estensione, vuoi bilanciamento tonale o timbrico, vuoi risoluzione e microdinamica, sono piccole variazioni, ma in un sistema rivelatore possono fare un certa differenza, determinando ascolti molto più coinvolgenti e che offrono un senso di naturalezza e completezza maggiori. 

Nella mia esperienza, ci sono cavi che influenzano il risultato ,e rendono il suono acido e sgradevole, altri che ne gonfiano la parte medio bassa, altri che lo fanno risultare invece asciutto e luminoso, e se si trova il giusto equilibrio, tutto sembra andare a posto , nella composizione del quadro finale proposto dal sistema audio.

A mio parere, non è cosa da poco , certo risulta un po' più dispendioso, ma se investi molto nel sistema audio, nella musica, nel trattare l' ambiente, insomma, se hai ottime potenzialità , perché poi limitarle con cavi non all' altezza del resto ? Tutta mia esperienza personale e diretta, non è detto che in ogni contesto i risultati o i benefici siano così evidenti !

saluti , Dario 

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ago

@Tramat leggendo il primo messaggio citi i dettami della casa riguardanti il cavo di alimentazione in dotazione al tuo amplificatore. Tutto esatto.Ma non è tutta la messa: Naim scrive anche questo nel suo catalogo parlando di un cavo di alimentazione che costa più di 800 euro. Il power line. Guarda caso dato in dotazione con i top di gamma.

Per noi è basilare una alimentazione senza interruzioni, stabile, a basso disturbo. È assolutamente fondamentale per le prestazioni. È per questo che abbiamo progettato l’upgrade per cavo di alimentazione Power-Line. Grazie alla sua complessa e precisa costruzione controlla l’effetto di corruzione del segnale della rete sui delicati apparecchi elettronici, creando l’ambiente migliore in cui possano eccellere.

Power-Line è un upgrade molto semplice ed efficace, in grado di massimizzare la musicalità di quasi tutti i prodotti che costruiamo.  

Io , da Naimista, darei fiducia al suggerimento della casa e una prova la farei. Sono gli stessi che costruiscono il tuo integrato. Non è che dopo la prova sia obbligatorio comprarlo. Si decide liberamente. Le opzioni sono tre mi piace : lo compro. Mi piace ma non voglio spendere 800 euro per un cavo perché va contro i miei principi e non lo compro. Non mi piace non lo compro.  Si chiama libertà. E nessuno avrà da ridire sulla tua decisione. Ma lasciamo anche a chi piace il power line  la libertà di comprarlo se decide di spendere quella cifra per averlo senza essere messo alla berlina. Il gioco non è distingiere chi è piu furbo ed ha capito tutto da chi è...il contrario.:)

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corrado
11 ore fa, saperusa ha scritto:

da poter fare le prove e verificare con le tue orecchie cosa cambia quando su una catena messa a punto si leva un cavo di alimentazione dedicato, magari sul pre e si sostituisce con uno da computer.

Si ma uno deve sentire le differenze nella sua catena, se nell'impianto di pinco pallo sento variazioni al cambio dei cavi a me poco importa se poi nel mio setup non apportano nessuna variazione/miglioria.

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meridian

@corrado 

45 minuti fa, corrado ha scritto:

Si ma uno deve sentire le differenze nella sua catena, se nell'impianto di pinco pallo sento variazioni al cambio dei cavi a me poco importa se poi nel mio setup non apportano nessuna variazione/miglioria.

Giusto quanto scrivi, però diciamo che se leggi numerose recensioni o indicazioni di un prodotto e vanno tutte nella stessa direzione, puoi ragionevolmente pensare che anche da te faccia qualcosa, e quindi cercare di fare qualche verifica. 

Ti faccio l' esempio della serie Helix di Shunyata, non ho mai letto una recensione negativa, magari non tutto positivo e non sempre migliore in assoluto, ma leggere che un Python o un' anaconda apporti nessun beneficio o addirittura vada tutto peggio, non l' ho mai letto ! 

Saluti ,vDario 

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Tramat

Non mi permetto di giudicare le scelte delle persone. Volevo comprendere meglio il motivo per cui in commercio esistano cavi di alimentazione con sezione conduttore maggiore di 2,5 mm² e a quale pro spendere cifre oltre la soglia di € 100.

Posso capire, ma per me sempre entro un ragionevole limite di spesa e tangibile influenza sulla riproduzione audio, le differenze insite nei vari cavi per diffusori. 

In Officina avrei a mia disposizione varie tipologie di cavi ma non ne riesco a trovarne un applicabilità nel mio sistema Hi-Fi, anche se potrei portarli a casa gratuitamente.

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MAXXI

@Tramat 

Affermazioni sensatissime che condivido. Pensare poi alla Naim che ti chiede 800 euro per un cordone di alimentazione mi fa venire il prurito come del resto per altri "produttori".  Forse se la Naim si impegnasse di più nella realizzazione degli alimentatori interni in modo da compensare DENTRO influenze esterne non sarebbe male...

Pensare che lo faccia un cavo esterno , boh....  

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saperusa

@corrado ovvio che primo step per uno a digiuno è verificare con le sue orecchie le variazioni che apporta un cavo da pc rispetto ad un cavo dedicato in modo da capire variazione ed entità.
Secondo step fare una serie di prove sulla propria catena in modo da verificare se ottiene le stesse variazioni/miglioramenti.

S.

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saperusa

@Tramat David parlando di costi "reali" di un cavo di alimentazione per un utente normale, non sono quelli che sbandierano i soliti cavo scettici.

I costi reali se parliamo di un prodotto che dia poi all'ascolto determinati miglioramenti sono molto maggiori a cominciare dalla coppia Schuko IEC che senza andare a finire su marchi famosi se decidi di prenderle schermate ed in rame, soprattutto la IEC che sta a contatto con l'elettronica viaggiano tranquillamente poco sotto i 100 euro.

Poi ci sono le guaine esterne che se le vuoi certificate ecc. ecc.  per le sezioni che utilizzo io stiamo sui 20 euro .

Dopo di che parliamo dei conduttori che nel tuo caso considerando le sezioni che utilizzo, numero di conduttori e lunghezza arriviamo a spendere attorno ai 350 euro (qualcosa di più in realtà).

Basta andare sul sito di Valerio (audiogears) e fare le varie somme.

Guaina in carbonio? 150 euro, sempre a te.

Schermo carbonio e graphite, più l'attrezzatura per preparare il cavo? 200 euro.

Camicie in cotone per utilizzare certe geometrie? una cinquantina di euro.

E posso andare avanti e non sto considerando le ore di lavoro per fare il tutto.

Poi ci stanno i trattamenti da Pearl (Silvano Cremonesi) che danno all'ascolto una maggiore fluidità ed estensione alle prestazioni finali (100 euro).

Come vedi i costi reali sono molto diversi se parliamo di un qualcosa che deve andare a confrontarsi con i brand noti e magari farsi anche preferire.

Il mio consiglio comunque David è sempre lo stesso, fatti una tua idea basandoti sulla tua esperienza e sulle prove di ascolto condotte da te prima su catene già verificate e settate e poi in seconda istanza sulla tua catena in modo da sapere cosa fare e dove intervenire, magari facendoti aiutare da chi ha più esperienza.

S.

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meridian

@Tramat 

4 ore fa, Tramat ha scritto:

Non mi permetto di giudicare le scelte delle persone. Volevo comprendere meglio il motivo per cui in commercio esistano cavi di alimentazione con sezione conduttore maggiore di 2,5 mm² e a quale pro spendere cifre oltre la soglia di € 100.

Posso capire, ma per me sempre entro un ragionevole limite di spesa e tangibile influenza sulla riproduzione audio, le differenze insite nei vari cavi per diffusori. 

Ciao, non si tratta di giudicare, ma di confrontarsi e di portare le proprie esperienze. A mio parere, con 100 € puoi comprarti i materiali e costruirti un buon cavo di alimentazione dimensionato giusto, e a norma. Che va già bene, ma siamo su semplici 3 conduttori, due buone spine, e al più una guaina di abbellimento. Chiaramente con gli stessi soldi non comprerai mai un buon cavo di alimentazione commerciale, perché i materiali, come detto, già stanno sui 100 € , se poi c' è una filiera commerciale si capisce che non si potrà stare su quelle cifre. Quindi tra un cavo commerciale preso anche usato a 100 € , ed uno fatto bene autocostruito , chiaramente con le dovute attenzioni perché ci passa la 220 , sono convinto che il cavo autocostruito sia almeno uguale se non meglio del commerciale. Ma per avere dei risultati tangibili agli ascolti, si deve andare su prodotti con una geometria, con un progetto, con dei buoni materiali e buone spine, una guaina magari anche doppia, e li l' auto costruzione diventa più impegnativa. Poi, saldare, crimpare, avvitare, insomma, non è così banale !  

Come ha ben descritto Sandro, i cui cavi hanno un perché ben preciso, basta provarli ed ascoltarli, comparando con altri prodotti magari anche con un nome, ci sono dei costi importanti, i materiali vanno ben selezionati, il progetto e l' assemblaggio hanno un loro motivo e i risultati, però, posso dire che non sono banali !!!  Provare per credere . . .

saluti , Dario 

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Fabio Cottatellucci
Il 5/1/2018 Alle 16:38, camaro71 ha scritto:

spieghi perché i benefici derivano dalla maggiore sezione del conduttore di terra ?

Scusa ti ho letto solo ora.

Perché le argomentazioni a supporto di una bassissima resistenza della linea d'alimentazione mi sembrano deboli (ripeto, con un 2,5 mmq. ci funziona la lavatrice che di corrente ne tira), anche se ragioniamo in tema di picco d'assorbimento "improvviso".

Invece, mi sto rendendo conto che sempre più riflessioni che svolgiamo sui cavi e sugli apparecchi indicano in qualche maniera i conduttori di massa e di terra come punti nevralgici.

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Tramat

La norma CEI 64-8 e s.m.i. cita che la sezione del conduttore di protezione (messa a terra) fino alla sezione nominale dei conduttori di fase e neutro di 16 mm² impone che anche quello di protezione deve avere la medesima sezione.

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audio2

tramat, ma infatti una cosa sono le norme, che vanno comunque rispettate, altra cosa il suono. la qualità del cordone di alimentazione può ma non sempre avere effetti positivi perché negli apparecchi audio parte del segnale sonoro torna indietro verso l' alimentazione ( l' aveva spiegata bene aloia questa storia ). personalmente non ho apprezzato differenze che giustificassero la spesa  a meno che passando dal cordone di serie si mettesse un buon cavo schermato da pochi euro al metro. fine. ho avuto anche valvolari in classe a single ended per capirsi. alcune macchine senza la terra andavano uguale anche senza cavo schermato, probabilmente solo perché erano isolate meglio a livello di telaio e trasformatore. il che dovrebbe dare tanto ma tanto da pensare.

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MAXXI

@audio2 

Vero , ma tanti "non vogliono pensare" xD e quindi danno l'esca ai tanti assemblatori di conduttori variamente confezionati e colorati  :)

Io me li sono autocostruiti con ottimo materiale industriale e vivo tranquillo....

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Fabio Cottatellucci
58 minuti fa, Tramat ha scritto:

la sezione del conduttore di protezione (messa a terra) fino alla sezione nominale dei conduttori di fase e neutro di 16 mm² impone che anche quello di protezione deve avere la medesima sezione.

Dice almeno la medesima sezione.

Se ad esempio usi un 2x1,5 mmq. + terra 2,5 o un 2x2,5 + terra 4 sei più che a norma.

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MAXXI

@Fabio Cottatellucci 

Magari per i produttori di cavi è più semplice assemblare un cavo con tre conduttori uguali....:)

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meridian
2 ore fa, audio2 ha scritto:

personalmente non ho apprezzato differenze che giustificassero la spesa  a meno che passando dal cordone di serie si mettesse un buon cavo schermato da pochi euro al metro. fine. ho avuto anche valvolari in classe a single ended per capirsi. alcune macchine senza la terra andavano uguale anche senza cavo schermato, probabilmente solo perché erano isolate meglio a livello di telaio e trasformatore. il che dovrebbe dare tanto ma tanto da pensare.

@audio2 

Allora, se un apparecchio non ha bisogno della linea di terra, in teoria ha solo due spinotti nella vaschetta e , di solito, c' è il simbolo del doppio rettangolo, ovvero un rettangolo contenuto in un altro rettangolo che indica che l' elettronica ha un doppio isolamento e quindi si può collegare con un cavo senza la linea di terra . Ma non è la norma, e di solito si tratta di apparecchi con basso consumo, vedi lettori , dac, più nel campo consumer che nell' hi fi di alta gamma. Non so se i piccoli valvolari hanno le stesse prerogative, rimane il fatto, come già ti ho scritto, che un buon cavo di alimentazione autocostruito ha un senso , se lo vuoi acquistare fatto, spendere 100 € non ha senso, meglio farselo da soli. . . 

Nell' usato, con 200-300 € , si portano a casa cavi di ottima qualità e buon livello , senza svenarsi e con buoni risultati !

Saluti ,cDario 

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