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politica ed economia Ora siamo ai dazi minacciati sulle auto

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keres

@briandinazareth Quel che ho detto e volevo sottolineare è palese, cioè che rispetto ad aziende concorrenti attrezzate in loco sei poco concorrenziale. 

Non bastano 20 dollari visto che poi qualcuno deve portare il contenuto dei conteiner in azienda, visto che qualcun altro ancora deve scaricarli e metterli ben benino sulla catena di montaggio. 

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briandinazareth

@keres  con 20 dollari hai praticamente fatto tutto.


considera che il know how per una catena di produzione motori è notevolissimo e non bastano un paio d'anni. sono costi da aggiungere a quelli di un nuovo stabilimento, fai due conti di quanti motori devi produrre per recuperare un investimento di, teniamoci bassi, un miliardo per compensare quei 20 euro a motore...

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keres

@briandinazareth Brian quello che contesto non è il fatto che costerebbe di più mettere su un reparto per costruire motori, dico semplicemente che l'azienda concorrente nata in loco è più concorrenziale e competitiva. 

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briandinazareth
Adesso, keres ha scritto:

Brian quello che contesto non è il fatto che costerebbe di più mettere su un reparto per costruire motori, dico semplicemente che l'azienda concorrente nata in loco è più concorrenziale e competitiva. 

se avesse la stessa tecnologia sui motori, cosa che non è...


è il motivo per il quale fiat si è pappata chrysler senza spendere un dollaro... know how, asset mille volte più importante della localizzazione, oggi.

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maurodg65

Credo sia inconfutabile che avere l’indotto in prossimità dell'azienda principale sia un grosso vantaggio, questo ovviamente non toglie che sia vero, anche sulla base di quanto ha riportato Lorenzo per sua esperienza personale, che la spedizione oltreoceano non sia affatto proibitiva, anzi visti i costi in ballo possa essere addirittura considerata economica, soprattutto in relazione al costo dei prodotti spediti.

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Lorenzo67
1 ora fa, keres ha scritto:

io son convinto che dover spedire merci non sia certo un vantaggio rispetto a chi produce in loco,

Si spediscono milioni di tonnellate di arance, di olive e di riso in giro per il mondo, figurati che problema sarà spedire qualche motore ...

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stefanino

il problema non e' il costo della spedizione (non credo incida molto) ma la rigidita' che una spedizione via mare comporta in caso di imprevisti sia di cambio di mix di prodotto necessari sia nel caso di derive di prodotto che sfugge al test finale (del motore)

.

se hai una fabbrica dietro al sedere gestisci le cose in real time, con il via nave devi farti uno stock di motori considtente per far fronte alle oscillazioni di domanda oltre a dover monitorare (mettendo in produzione ad esempio) una parte dei motori appena arrivati per tenere sotto controllo eventuali derive e segnalarle al volo (i test finali raccontano il 100% dei problemi? Se fosse cosi' avremo prodotti perfetti ma non e' cosi'...)

.

Pero' anche prendendo tutte le precauzioni di questa terra se nasce un problema la soluzione all'eventuale imprevisto ha tempi lunghi

Nel frattempo prosciughi lo stock (se basta) o fermi la produzione di quel modello/motore (se lo stock non basta)

.

resta poi da capire cosa fare dei motori KO. Una patch SW risolve? OK.

E' un problema fondamentale? devi rispedire indietro o attrezzare una linea per risolvere localmente

Considerando le complessita' dei veicoi attuali e la continua evoluzione (a parita' di modello e serie) delle partri che li compongono e' evidente che avere la produzione locale e' un vantaggio.

Ovviamente fare una fabbrica motori e attrezzarla costa miliardi e trasferire know how e' un esercizio molto complicato per cui chi decide se sia meglio fare o non fare una certa operazione non  a caso e' pagato milioni di euro all'anno

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briandinazareth

@stefanino  non è così critica come la dipingi.

i test finali sono esaustivi per il semplice fatto che non ce ne sono di ulteriori... se un motore dovesse dimostrarsi difettoso alla fine del montaggio auto significa che hai sbagliato tutto ed è una cosa che semplicemente non succede mai... i mix motore/modello non cambiano se non con congruo anticipo di programmazione.


i tempi di spedizione sono compatibili con quelli degli ordini (mandare un motore negli usa è assai rapido) per cui non c'è il problema dello stock e centralizzare la produzione aiuta non solo per economie di scala ma anche per tutto l'indotto. E' una tendenza abbastanza consolidata ormai (non solo nel comparto auto).

la catastrofe sarebbe se affondasse una nave, ma è meno probabile di un'alluvione o un incendio che distruggano un plant.
 

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maurodg65
5 ore fa, Lorenzo67 ha scritto:

Si spediscono milioni di tonnellate di arance, di olive e di riso in giro per il mondo, figurati che problema sarà spedire qualche motore ...

Io ho scritto che è preferibile la situazione in cui  l’indotto è nella stessa zona in cui è presente l’azienda produttrice, non è solo un problema di costi di spedizione, il perché è facilmente intuitivo, poi preferibile non vuol dire essenziale o necessario.

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maurodg65
28 minuti fa, stefanino ha scritto:

il problema non e' il costo della spedizione (non credo incida molto) ma la rigidita' che una spedizione via mare comporta in caso di imprevisti sia di cambio di mix di prodotto necessari sia nel caso di derive di prodotto che sfugge al test finale (del motore)

.

se hai una fabbrica dietro al sedere gestisci le cose in real time, con il via nave devi farti uno stock di motori considtente per far fronte alle oscillazioni di domanda oltre a dover monitorare (mettendo in produzione ad esempio) una parte dei motori appena arrivati per tenere sotto controllo eventuali derive e segnalarle al volo (i test finali raccontano il 100% dei problemi? Se fosse cosi' avremo prodotti perfetti ma non e' cosi'...)

.

Pero' anche prendendo tutte le precauzioni di questa terra se nasce un problema la soluzione all'eventuale imprevisto ha tempi lunghi

Nel frattempo prosciughi lo stock (se basta) o fermi la produzione di quel modello/motore (se lo stock non basta)

.

resta poi da capire cosa fare dei motori KO. Una patch SW risolve? OK.

E' un problema fondamentale? devi rispedire indietro o attrezzare una linea per risolvere localmente

Considerando le complessita' dei veicoi attuali e la continua evoluzione (a parita' di modello e serie) delle partri che li compongono e' evidente che avere la produzione locale e' un vantaggio.

Ovviamente fare una fabbrica motori e attrezzarla costa miliardi e trasferire know how e' un esercizio molto complicato per cui chi decide se sia meglio fare o non fare una certa operazione non  a caso e' pagato milioni di euro all'anno

Appunto...

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Lorenzo67

@stefanino In linea teorica, hai ragione. In linea pratica, se non si mettono i dazi, la gente importa.  E' lì da vedere, mica ce lo inventiamo.

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stefanino

@briandinazareth 

i test finali esaustivi  esistono ? In 40 anni di industria non ne ho molta certezza

Ho mnegoziato test super-indirizzati e poi vedere il cliente sbattere il muso su problemi di marginalita' , normalmente il piu' subdolo perche' si modifica in maniera dinamica in funzione della condizione di utilizzo e non e' quasi mai ripetitivo...della serie beccami se ci riesci.

.

se esistessero i test esaustivi saremmo nel mondo ideale dove tutto cio' che esce funziona sempre e l'assemblato finale a sua volta viene testato per la perfezione.  Ma i prodotti reali non sono perfetti quindi il test esaustivo non e' un test reale ma un obiettivo cui tendere

(test esaustivo = zero difetti dato che il test esaustivo deve intercettarli tutti, giusto?)

Le problematiche legate ai lotti di produzione dei componenti che, pur a specifica e testati secondo metodi condivisi, in "applicazione" danno anomalie sono un realta' quitidiana. Non fosse cosi' una volta impostato un sistema di test chi si occupa di QC sarebbe disoccupato e , invece, corre da deztra a manca per capire, documentare, risolvere (con progetto e ingegneria) il problema sorto in produzione

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stefanino

@Lorenzo67 

dipende dal caso

nel caso di Trump e delle auto il problema e' una palese asimmetria tra i dazi che si pagano per acqusitare una auto made in USA in europa e una made in europa negli USA  (che era il punto iniziuale)

Poi ci sono altre motivazioni di fondo su alcuni dazi selettivi(esempio le biciclette made in China) ìdove si cerca di riequilibrare una situazione di compettitivita' di una nazione fatta di valuta artificioosamente bassa, nessuna tutela sociale , salari miserelli e cose del genere. Li il dazio deve essere una mazzata da spaccare la capoccia perche' quel dazio deve essere un monito al governo di quel paese che consente (e promuove) situazioni di questo tipo

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briandinazareth

@stefanino  io parlo di motori in ambito automotive, vai tranquillo che quello testato va sulla tua auto, non perché i test siano esaustivi ma perché si fanno quelli che hanno una qualche probabilità di intercettare un difetto.

da quel momento va sull'auto, il problema potrebbe presentarsi in caso di lotti consistenti fallati ma quelli spesso non vengono intercettati fino all'utente finale (vedi i famosi iniettori mercedes).

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JohnLee

retromarcia.

I dazi rimangono (per ora minacciati) solo per la Cina

Qualcuno gli avrà spiegato che lo squilibrio dei dazi vs EU aveva anche qualche contropartita. Vedasi p.e. n. di fabbriche auto Europee in USA vs n. di fabbriche auto USA in Europa (a parte ovviamente Opel-Vauxall)

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briandinazareth
6 minuti fa, JohnLee ha scritto:

retromarcia.

I dazi rimangono (per ora minacciati) solo per la Cina

Qualcuno gli avrà spiegato che lo squilibrio dei dazi vs EU aveva anche qualche contropartita. Vedasi p.e. n. di fabbriche auto Europee in USA vs n. di fabbriche auto USA in Europa (a parte ovviamente Opel-Vauxall)

mi ha lasciato a bocca aperta questo giochino.

o veramente è fuori controllo e ogni tanto i suoi riescono a farlo ragionare oppure ha una strategia talmente raffinata da essere un genio assoluto...


 

non so perché propendo per la prima ;)

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nullo
6 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

non so perché propendo per la prima ;)

Perché due geni assoluti al mondo sarebbero troppi... ed è bello averlo tra noi

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JohnLee

penso che semplicemente voglia fare concretamente e rapidamente gli interessi di chi gli è più vicino, ma a volte questi interessi contrastano con la 'global view' e deve fare retromarcia.

Non è la prima volta che gli succede. Non sarà un cretino come lo dipingono ma non è sicuramente un Richelieu, sembra che abbia una tendenza troppo pronunciata ad agire d'impulso.

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briandinazareth

voglio vedere adesso con in dazi verso la cina, se quelli si incazzano ridiamo... 

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nullo
1 ora fa, briandinazareth ha scritto:

ridiamo

Rideremo tutti anche a dargliela vinta, l'importante ê ridere.

una bella disamina da parte di un noto trumpiano fatta adesso da Rampini su piazza putlita

un film curiosissimo e diverso da quello proiettato qui 

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PIEP

Tutte le volte che la destra va al potere in USA , l'economia vapputtane;

son contento per quegli industrialotti nostrani che plaudivano

all'elezione di quel pagliaccio e ora avranno problemi per il

loro traffici import-export, magari sputavano su Obama ... che coglioni!

Eppure avevamo gia' visto i disastri durante la presidenza Bush :

come minimo questa dx usa porta sfiga all' economia mondiale, 

un po' come il ns berlusca nazionale , dovrebbe ormai essere chiaro !

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stefanino

@briandinazareth 

perche' i motori automotive sono diversi da qualsiasi dispositivo esistente?

Dai Brian non scherziamo, anche nell'elettronica una bella fetta di problemi sono di tipo meccanico (nella mia esperianza quasi la meta' dei claim clienti riguarda questioni dimensionali)

Non credo che FW e SW siano messi meglio altrimenti non mi spiegherei perche' un OS rilasciato abbia continui aggiornamenti fino a quando il prossimo OS verra rilasciato e lo stsso vale per gli applicativi. Cacchio se ho il test esaustivo e' eusastivo, no?

I motori sono fatt di migliaia di parti e milionate di byte quindi non solo non sfuggono alla regola ma le problematiche si sommano

Hai mai visto un motore defect free? Io non ancora, se ci fossero non esisterebbero i richiami (fatti di norma quando la questione puo' avere impatti sulla sicurezza) e gli aggiornamenti "minori" elettronici e/o meccanici fatti in occasione della manutenzione ordinaria

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briandinazareth

@stefanino 

i motori possono anche essere difettosi come ogni altro manufatto.

semplicemente dopo i test vengono montati sulle auto e le auto vendute, ci sono dei test (per alcuni modelli su tutte, per altri a campione) all'uscita dalla linea di montaggio ma la percentuale di fallimenti per la parte motore-cambio è bassissima, i test non sono esaustivi ma se ci sono altri problemi se ne accorgerà l'utente.

il motore è la parte dove c'è meno intervento umano e più dei robot.

per questo non è un problema avere quei 20 giorni di trasporto, è evidente che fai una piccola scorta di motori in più (si gioca un poco di anticipo) ma la convenienza di concentrare la produzione è talmente elevata da coprirla in pieno.

se noti, i produttori di auto moderne tendono a non avere quasi fabbriche diverse che producono la stessa cosa, addirittura in molti casi è più conveniente farlo fare ad un produttore altro (quando si potrebbe "comprare" il modello e fabbricarla in casa).

guarda FCA con la 124 o i francesi con i modelli simil-ducato.

un tempo era facilissimo convertire una linea o, addirittura, usare la stessa linea per macchine diverse (per esempio per 2 mesi si produceva una cosa e per 2 mesi un'altra)

le linee erano molto meno sofisticate e c'era tanto intervento umano.

una cosa del genere l'ho vista recentemente solo in fabbriche di moto con produzioni relativamente basse e con poca robotizzazione.

 

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audio2
4 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

è evidente che fai una piccola scorta di motori in più

ormai è tutto ovunque lean production just in time.

per avere un fiat fullback che non è altro che un Mitsubishi l200 con delle piccole

modifiche bisogna aspettare almeno 6 mesi.

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briandinazareth
7 minuti fa, audio2 ha scritto:

ormai è tutto ovunque lean production just in time.

diciamo quasi tutto. i magazzini non esistono quasi più ma esiste un just in time con una piccola parte di "previsione".

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