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Filologico - bach Partite - debussy

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secondo una definizione di wikipedia per filologico:

...è un insieme di discipline che studia i testi di varia natura (letterari, storici, politologici, economici, giuridici, ecc.), da quelli antichi a quelli contemporanei, al fine della ricostruzione della loro forma originaria..etc

deduco che mutuato alla musica sia la ricerca della ricostruzione originale come l'aveva pensato l'autore...

pertanto bach andrebbe ascoltato su clavicembalo...ho comprato leonhardt e sto ascoltando in qs. momento la prima delle 6 partite.

Non sono certo un esperto( @analogico_09 batti un colpo) , il carattere percussivo di questo strumento aliena il l'ascolto ipnotico e ritorsivo delle composizioni per solo tastiera..il pianoforte non è filologico ma assai piu godibile.  

La maggior parte del forum quando cita il bach tastieristico assume gould come non plus ultra e riferimento, per questo ho comprato anche quello (sempre le 6 partite)...sulla stesso tema, mi piace molto e la accosto al genio gould, la poco conosciuta (rispetto a gould)  Angela Hewitt.

Debussy. tutte le sue opere orchestrali, dal fauno a la mer o jeux, le ascolto sempre con piacere ma non le assimilo e non le riconosco anche se le ho sentite da poco..un caso di memoria breve musicale??

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analogico_09

@aggelos  Ecchime! :P

Ci sono degli argomenti che forse a volte ritornano e altri che ci puoi scommettere prima o poi rifioriranno, garantito!, se non a maggio di sicuro a novembre... :D

Sulla questione filologica (cembalo - fortepiano vs pianoforte, e altre varianti) abbiamo tanto dato nel corso degli anni, a intervalli irregolari.., investendo energie di pancia e di testa, de core e coratella... e qui rischiamo che si riapre la querelle 9_9 Per ora intendo cavarmela con una osservazione/domanda "retorica", da quello che cerca di far finta di non aver capito la chiara antifona: insomma l'interpretazione delle Partite, o della Parita prima di Bach, di Leonhardt non ti ha entusiasmato...(?)

Cosa dire, a me il senso dell'ipnotico mi sia aliena con il pianoforte, strumento grande nobile, solenne, onnipotente, capace di suonare da solo quello che suona un'intera orchestra, ma che in questi repertori "antichi" è un po' come un bellissimo e regale elefante in una cristalleria...
 

Poi.., è una questione di gusti e di inclinazioni personali, quindi, saltando la "disanima", mi limito a una minima precisazione a fronte di quello che è un dato di fatto reale, oggettivo, che riveste grande importanza poichè riguarda l'estetica, la tecnica, il linguaggio, lo stile, insomma l'essenza della "cosa" musicale. Non serve neppure scomodare la "filologia" per entrare in contatto con questa semplice "verità" che può ovviamente piacere ed essere accettata o meno.
Voglio dire... non è il cembalo a rendere "percussiva" la musica di Bach (le Partite nello specifico) , è lo stesso carattere delle musiche ad essere percussivo.., secondo quello che fu il volere e di sicuro il piacere di Bach che componendo in tal modo, e non in altri, diventa Bach... (si tratterebbe anche di capire meglio cosa intendiamo per "percussivo"... )

La godibilità è su base personale; specialmente con la prima Partita, quella che forse prediligo, a me sembra che il "suono" musicalissimo di Leonhard lieviti come un mantra e che, altro che ipnosi.., sia pura trance, trasfigurazione lirico-musicale...

Debussy.., non credo serva "ricordare" l'improbabile interezza di una musica che non ha "massa" nè contorni definiti. Come accade nella coeva pittura , le combinazioni di ombre, luci e colori creano una "impressione" di forma musicale.., si vive la sensazione, il moment(ism)o...

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luckyjopc

più che percussivo sarebbero pizzicate,se si preferisce il cembalo;che io non disdegno in tante composizioni,ma che in quelle solistiche affatica un poco all'ascolto.

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analogico_09

Non credo si tratti nemmeno di "pizzicato" , Lucky (il cembalo è uno strumento a corde pizzicate...), bensì di un modo diverso di intendere il polso ritmico, le dinamiche, il senso della cantabilità/respiro della frase che è anche "ballabile" in queste musiche le quali, a prescindere dalla forma compositiva convenzionalmente detta Ouverture, o Partita, o Concerto, Sinfonia, ecc, sono nella sostanza una progressione di danze -"suite" - di antica origine, generalmente rinascimentale: allemande, courante, passepied, minuetto, sarabande, gigue, ecc ... La componente ritmica, alla quale forse  @aggelos intendeva riferirsi chiamandola "percussiva", è pertanto fondamentale e inalienabile.
L'interpretazione di tali repertori musicali che il tempo ci ha tramandato in tutta la loro immutabile, inviolabile e sacrale bellezza e perfezione, che richiese tra l'altro margini di improvvisazione più o meno ampi, non può non tenere conto delle intrinseche caratteristiche formali, strutturali, tecnico-linguistiche, senza ovviamente perdere di vista le finalità espressive sommamente spirituali... Questo è Bach: "matematica" e "poesia", body and soul in perfetto equilibrio tra di loro!

L'interpretazione pianistica, o per meglio dire la "revisione" post o meta-romanticizzata di queste musiche spesso criminalmente trascritte, abbatte inopinatamente , arbitrariamente, autoritariamente le magnifiche particolarità sonore e musicali, psicoaucustiche, "filosofiche" ed elettive alle quali l'orecchio moderno o non è abituato o è poco abituato, da cui la minore comprensibilità, il maggior "fastidio" e/o minor piacevolezza...
Ma la "colpa" è dell'orecchio "peloso" (ceretta anche qui?... :D )., non della musica che è come deve essere ... interpretata.  :)

Ecco la "percussione"... e non solo... La somma, fluida e ascetica trasparenza sonora che quasi si astrattizza.., non vedo l'"affaticamento" che riscontro invece nelle retoriche e nelle sovratture con le quali le interpretazioni pianistiche sovraccaricano la forma pura e perfetta.

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aggelos

il mondo è bello perché vario...

tu consideri invasivo (bello il paragone con l'elefante) il pianoforte ove io considero "percussivo" il clavicembalo..

Intendevo non il ritmo ma piuttosto l'inevitabile risposta  quasi violenta che viene restituita dallo strumento dovuto alla quasi possibilità di modulare la pressione sul tasto.

in ogni caso lungi da me riprendere un argomento già trito...

ascolto tutto, anche quel "pazzo" di pinnock sul barocco, ma preferisco una interpretazione meno fedele a quella scritta dall'autore ma piu godibile per le mie orecchie 

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analogico_09

@aggelos il mondo è bello anche perché ci sono delle "verità" estetiche riconosciute e condivise che rappresentano il lato sacrale dell'arte.  Nessun problema, il mio non era un rimprovero, solo una battuta, infatti sto contribuendo... su queste faccende non si finisce mai di dire, di apprendere, approfondire. ...quindi ci mancherebbe, campo liberissimo per tutti, manco a dirlo... Poi rispondo sul resto, sono col Cell. In attesa di una riunione condominiale che si sa quando iniziano e non quando finiscono... 🤒

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analogico_09
8 ore fa, aggelos ha scritto:

tu consideri invasivo (bello il paragone con l'elefante) il pianoforte ove io considero "percussivo" il clavicembalo..

Intendevo non il ritmo ma piuttosto l'inevitabile risposta  quasi violenta che viene restituita dallo strumento dovuto alla quasi possibilità di modulare la pressione sul tasto.



Ciò che è invasivo è sbagliato, negativo per definizione, sempre, ovunque, comunque. La "percussività" di uno strumento è invece caratteristica neutra(le), apprezzabile o meno e non già in assoluto bensì a seconda dei gusti, di come, dove e perché viene impiegata.
Per quanto riguarda il nostro specifico discorso, a prescindere dal gusto personale, da cosa piace di più o di meno, sta di fatto che è anche in funzione di tale caratteristica "percussiva" (una delle caratteristiche.., una tra tante...) dello strumento a corde pizzicate, meccanicamente non dinamico, ma capace di rendere dinamiche le musiche ad esso dedicate (enorme la letteratura clavicembalistica, tutto un inesauribile ed esemplare campionario di "dinamicità".., per qualcosa sarà...), che Bach riuscì a creare i suoi musicalissimi capolavori nei quali il mio personale orecchio (e quello di secolari generazioni di ascoltarori)  non percepisce alcuna "quasi violenza" nella risposta dello strumento sollecitato anche "percussivamente", ove serva d farlo, al fine di ottenere più dinamica, visto che il cembalo è più "statico" del pianoforte che ha per l'appunto, tutt'altro strumento, il piano e il forte, pedale, accelleratore, freno e frizione...
Anzi, visti i risultati, potremmo senza ombra di dubbio affermare che nel caso del clavicembalo di Bach la "percussività" strumentale sia faccenda "pacifica" e positiva, fonte di salvezza, saggezza e bellezza.., poi se piace piace, se non piace non piace.., legittimo, rispettabile in entrambi i casi, ma se alla partitura bachiana preferiamo la trascrizione infedele e "invadente" del "revisore" di turno che "trascrive" Bach pensando a Borodin, la quale è destinata all'interprete tarato sulla stessa lunghezza d'onda.., forse sarà perché non è Bach che ci piace, che cerchiamo...


No.., se la risposta percussiva del cembalo ti suona come quasi violentà, anche la "cadenza" del mpasso di danda dovrebbe suscitarti analoga impressione. Ma è "realistico" cio?
Ti pongo una domanda, se vorrai cortesemente rispondere: davvero ravvisi una "quasi violenza" strumentale, esecutiva, tecnica, "meccanica", oltre che espressiva, musicale, nell'interpretazione leonahrdtesca (che oso definire sublime, ascetica, metafisica) delle sei Partite per cembalo del Kantor, e in assoluto in tutte le musiche suonate con il cembalo?
 

8 ore fa, aggelos ha scritto:

ascolto tutto, anche quel "pazzo" di pinnock sul barocco, ma preferisco una interpretazione meno fedele a quella scritta dall'autore ma piu godibile per le mie orecchie 



Mi sembra che tua abbia le orecchie "interessate", per meglio dire: egoisticocentriche.., un po' la filosofia del "sta bene a me, sta bene a tutti"... e mi pare pure giusto!! :D Sono battute.., non te la prendere!! ;)

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Juju

Sto ascoltando in questo momento le partite suonate da Leonhardt e le trovo semplicemente metafisiche e sublimi. Non ci sono possibili parole per definre la ricchezza e la "transustanziazione" di queste note che si susseguono intrecciandosi nelle loro conversazioni complicate ma al tempo stesso scorrevoli.

La questione filologica e` stata discussa millanta volte qui, ma concordo sostanzialmente con @analogico_09 la musica antica non e` di per se` facile e non si puo` nemmeno tentare di capire completamente ai primi ascolti. E` proprio una concezione musicale totalmente differente e distante da quello che la scuola romantica e post romantica ci ha tramandato. E malgrado tutto Bach e` davvero molto piu` facile della musica che lo ha preceduto. In questo momento sto cercando di fare un percorso filologico e davvero e` molto molto difficile intendere le musiche del medio evo e del primo rinascimento, anche quando nei libri spiegano l'innovazione di questa o quell'opera, a un primo ascolto sembra quasi tutto uguale, solo piano piano si cominciano a distinguere le piccole differenze che hanno portato la musica ad evolversi nel corso del tempo. 

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analogico_09
12 ore fa, Juju ha scritto:

Sto ascoltando in questo momento le partite suonate da Leonhardt e le trovo semplicemente metafisiche e sublimi. Non ci sono possibili parole per definre la ricchezza e la "transustanziazione" di queste note che si susseguono intrecciandosi nelle loro conversazioni complicate ma al tempo stesso scorrevoli.



E quanto più "semplice" sia lo strumento, tanto più trasparente, fluida e profonda si fa la complessità compositiva, non solo bachiana. Il pianoforte fu pensato per esprimere gli eterni, immutabili paesaggi della psiche e degli affetti umani (gli archetipici, i fondamentali.., va da se che gli antichi greci non c'avevano lo smartphone...) in modo diverso, dove il modo è forma e insieme contenuto, il tutto interezza sostanziale estetico-formale.
 

12 ore fa, Juju ha scritto:

In questo momento sto cercando di fare un percorso filologico e davvero e` molto molto difficile intendere le musiche del medio evo e del primo rinascimento, anche quando nei libri spiegano l'innovazione di questa o quell'opera, a un primo ascolto sembra quasi tutto uguale, solo piano piano si cominciano a distinguere le piccole differenze che hanno portato la musica ad evolversi nel corso del tempo. 



Ciò è molto vero. In estrema sintesi.., le musiche del medioevo e del rinascimento, primo e tardo, pre-barocco compresi, a dispetto dell'apparente ripetitività e semplicità delle "forme", mostrano una straordinaria, affascinante, complessa varietà di paesaggi sonori e poetici. Nel medioevo, in particolare, tra gli empirismi delle forme musicali arcaiche e "multiculturali" (diciamo "crociatistico-marcopoliane"), pluri-trans_nazionali, ancora ben vive (il nostro canto gregoriamo accoglieva le feconde spore del raga indiano)  e le spinte "moderniste" evoluzioniste che gettavano le prime basi della tradizione musicale occidentale sacra e profana (l'affrancamento sostanziale dai modi "orientali" si realizzerà tuttavia nel '700 musicale) non è(ra) facile orizzontarsi, riordinare le coordinate. Eppure, ciò nonostante, anzi grazie all'anarchia armomico-tonale, in quella babilonia di complicatezze anche ritmiche, di "promiscuità" culturali, di stili, modi, di "filosofie", ecc, la creatività e il senso dell'invenzione (non solo) musicale erano sui livelli dell'esaltazione lirica più alta e stupefacente.

Molta musica moderna, contemporanea, cerca di recuperare quelle dimensione... Quando si pensa al medioevo in genere si ha l'idea di qualcosa di oscuro.., mentre invece questa attuale, stanca ed esaurita civiltà dovrebbe recuperare molte cose di quelle sue origini...  :)

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aggelos

eh no! io ho scritto, mi sembra chiaramente, un'altra cosa..ora non posso che sono al lavoro...stasera ti faccio nero...:-)

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analogico_09
7 minuti fa, aggelos ha scritto:

eh no! io ho scritto, mi sembra chiaramente, un'altra cosa..ora non posso che sono al lavoro...stasera ti faccio nero...:-)



:D Ti aspetto con quella rispettosa e paziente disponibilità che lo scioperato deve al lavoratore!!! :)

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manta

Ho "scoperto" il Bach di Perahia... splendido.

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aggelos

L'osservazione fatta per una caratteristica indiscutibile dello strumento non puo essere trasferita alla composizione.

Ho comprato ed ascoltato a loop Leonhardt approcciandolo come un semidio della tastiera. 

Se avessi a disposizione un unico aggettivo utilizzerei ipnotico. 

Ma i limiti dello strumento sono innegabili.

bach non poteva scegliere per quale strumento scrivere le sue partite. Era obbligato al clavicembalo e l'interpretazione di uno spartito ha miriadi di sfumature e combinamenti attraverso i quali giudicare una esecuzione. perché considerare lecito prolungare, accelerare ovvero diminuire i tempi di esecuzione di una sinfonia  e viceversa utilizzare il pianoforte al posto del clavicembalo no? Interpretare una composizione non è anch'essa una operazione che modifica le intenzioni dell'autore? 

Paragoniamo la prima partita di Leonhardt con quella di Gould per pianoforte. Bastano pochi secondi del praeludium per rendersi immediatamente conto con quali differenze abbiamo a che fare.

Avrai già fatto una attenta disamina  di quel minuto e 55 secondi eseguiti dai 2 maestri su strumenti diversi. E come fai a non preferire i chiaroscuri, la sensibilità e la modernità dell'esecuzione del pianista canadese (era anche un bravo clavicembalista?) ...." ma non è bach!!" mi sembra gia di leggerti...Non è vero..sarebbe l'incarnazione del contrappunto anche se usassero delle pentole percosse da cucchiai. Un bach moderno che sfrutta le migliorie tecniche dello strumento per accrescere le capacità espressive di una composizione.

la mia conoscenza della musica antica è tardo rinascimentale e si ferma agli inglesi come dowland e byrd, gli spagnoli victoria, morales, guerrero e qualche italiano piu per campanilismo che per effettivo apprezzamento. oltre quelli citati (per gli spagnoli merito del maestro savall che me li ha fatti conoscere), Il gesualdo da venosa (praticamente mio concittadino) ma anche frescobaldi o monteverdi...non piaccio a loro...ci provo spesso a capirli, ho l'impressione che per fare il salto di qualità dovrei studiarli.. quelli antecedenti poi...

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analogico_09
3 ore fa, aggelos ha scritto:

L'osservazione fatta per una caratteristica indiscutibile dello strumento non puo essere trasferita alla composizione.


Per me si.., ne parlammo tanto.., all'infinito. Anche prima, in questa stessa discussione.
 

3 ore fa, aggelos ha scritto:

Ma i limiti dello strumento sono innegabili.



Idem.., non sono limiti, sopo particolarità, caratteristiche.., se non si "tratta" con maggior apertura su questo il discorso si blocca...

 

3 ore fa, aggelos ha scritto:

bach non poteva scegliere per quale strumento scrivere le sue partite. Era obbligato al clavicembalo e l'interpretazione di uno spartito ha miriadi di sfumature e combinamenti attraverso i quali giudicare una esecuzione. perché considerare lecito prolungare, accelerare ovvero diminuire i tempi di esecuzione di una sinfonia  e viceversa utilizzare il pianoforte al posto del clavicembalo no? Interpretare una composizione non è anch'essa una operazione che modifica le intenzioni dell'autore? 



ari-idem.., questa cosa che se Bach avesse avuto a disposizione il piano, o lo sputnik., porta coattamente a rispondere: se mio nonno avesse avuto le ruote sarebbe stato una cariola.., non si può andare avanti all'infinito con queste fantasiose speculazioni che non portano a nulla. Bach non era affatto obbligato da nulla.., aveva tutto quello che gli serviva per comporre ed eseguire i capolavori della perfezione assoluta che ha composto anche per clavicembalo il quale risponde alla perfezione e interamente all'idea musicale e poetica del suo autore che non era un poveraccio che si dovera arrabbattare... Questo è sminuire, anzi, ridimensionare totu-court la grandezza di Bach dal momento che lo si considera come uno sfigato senza pianoforte...  Mi sembra obiettivamente improponibile.

Quant'altro scrivi mi sembra confuso.., non pertinente, scusami ma cosa c'entra la dinamica musicale, l'agogica, la costruzione della frase, con lo strumento  utilizzato? Tutti gli strumenti sono capaci di fare dinamica, ecc, ma mi pare ti stia sfuggendo una faccenda fondamentale, il problema non è solo lo strumento, la dinamica, ecc, bensì la struttura musicale, la composizione, lo stile, i linguaggi, il carattere, le tecniche.., ecc.., le prassi interpretative, il senso dell'improvvisazione fondammentale nella musica barocca e che i pianisti b(p)ac(c)hiani non hanno minimamente.., che leggono le trascrizioni degli altri.., ogni epoca musicale ha le sue specificità che vanno rispettate.., altrimenti si interpreta altro, si vanifica, si appiattisce l'immenso valore della diversità, delle peculiarità.., si butta al cesso secoli di cultura musicale!!! ma ce lo vedresti anzi sentiresti i Preludi di Debussy suonati al clavicembalo? Impossibile.., sono stati pensati per il piano.., composti grazie alle possibilità meccaniche, musicali, espressive che offre il piano... anche oltre il piano.., ma col trombone temo che ce la si possa fare... :D perché Debussy non si può suonare al cembalo e Bach al piani invece si? Ess4re "antichi" non è un difetto, un limite.., essù.., mi sembrano un po "xenofobi" questi ragionamenti...
 

3 ore fa, aggelos ha scritto:

Paragoniamo la prima partita di Leonhardt con quella di Gould per pianoforte. Bastano pochi secondi del praeludium per rendersi immediatamente conto con quali differenze abbiamo a che fare.

Avrai già fatto una attenta disamina  di quel minuto e 55 secondi eseguiti dai 2 maestri su strumenti diversi. E come fai a non preferire i chiaroscuri, la sensibilità e la modernità dell'esecuzione del pianista canadese (era anche un bravo clavicembalista?) ...." ma non è bach!!" mi sembra gia di leggerti...Non è vero..sarebbe l'incarnazione del contrappunto anche se usassero delle pentole percosse da cucchiai. Un bach moderno che sfrutta le migliorie tecniche dello strumento per accrescere le capacità espressive di una composizione.




Invece non ho fatto il confronto.., lo farò.., però conosco bene Gould, posso immaginare, uno dei pochi (due.., l'altro è Richter, però meno...) che è degno di "tradire" Bach.., perché la mia idea, più volte manifestata, è che benchè Gould non suoni un Bach filologico ha quel raro genio (pur tra tanti.., dove però la storia della musica è lunghissima...) del creatore musicale che può idealmente e "praticamente" ricongiugersi col genio unico e libero, tutt'altro che "obbligato", del Kantor... Insomma Gould  è un fuoriserie, un fuoriclasse, uno spirito musicale e umano libero, e gli dei con buona grazia tollerano, ed anzi ai principi consentono quel che nella plebea teppa condannano... (cit) B|

Bach nasce "moderno" e si è mantenuto tale fino ad oggi.., potendosi per di più permettere di essere "antico".., e restare in questa duplicità sicuramente fino alla fine della storia musicale..,

E qui.., vivo, tra noi, seguita a non aver bisognodelle "migliori" tecniche per esprimere la sua "scrittura" insigne, la sua espressione, che più espressiva di così, pur con i "percussivi", "quasi violenti" e rozzi e primitivi strumenti a disposizione .., vorresti, oh crudele! , chiedendogli di più, vedergli scoppiare il cuore? 9_9

Angelo.., battute a parte, è per alleggerire un po'.., la questione è molto semplice, non si contesta la musica, la possibilità di sconfinare, ove possibile, da un genere all'altro, da uno stile all'altro, ma con certe vette musicali, profondamente identitari, ai livelli più più alti, perfetti e sublimi dell'arte, dell'estetica, della spiritualità.., meglio non sfruculiare troppo.., a ciascuno il suo nel fecondo scambio, nel mfelice connubio, ma senza "invasioni" improprie di campo...
 

3 ore fa, aggelos ha scritto:

Ho comprato ed ascoltato a loop Leonhardt approcciandolo come un semidio della tastiera. 

Se avessi a disposizione un unico aggettivo utilizzerei ipnotico. 


Grazie della precisazione.., mi era sembrato che Leonhardt ti avesse deluso visto che nel primo post  avevi scritto, riferendoti al cembalo : "il carattere percussivo di questo strumento aliena l'ascolto ipnotico e ritorsivo delle composizioni per solo tastiera"...


 

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aggelos

Uanemabella sei in forma! 

Ho l impressione che specie nella prima parte della discussione ci sia poco da articolare..le posizioni sono troppo distanti. Sulla seconda mi riservo stasera...

Anggelos trascritto in alfabeto latino dal  greco vuol dire ambasciatore Nunzio...il mio nome😂 mi prendevano in giro così al liceo

aggelos senza n...

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analogico_09

@aggelos Ma infatti il più grande "anNunziatore" , il più grande che portò l'ambasciata più grande della nostra civiltà occidentale, laica e religiosa, fu un Angelo... ;) 

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maverick

@manta 

ah bè, ... te credo, .. uno dei più belli degli ultimi .. diciamo vent'anni ( a partire dalle Goldberg).

La mano del Nostro, .. così scorrevole e raffinata, è l'ideale per una visione antigouldiana ma affascinante di capolavori che reggono ogni interpretazione.

Poi il clavicembalo di Leonhardt ha sempre un fascino particolare e immarcescibile, .. su questo non si discute nemmeno.

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aggelos

@analogico_09 chiara la tua idea. Mi ritiro dalla discussione non perché tu mi abbia convinto... giusto per il contrario..

Pero un aspetto è contraddittorio. Se sei ortodosso, tutte le opere per tastiera di bach si ascoltano su cembalo. Niente gould, con il pianoforte per quanto bravo e sensibile sia, avrebbe lo stesso sapore dei quadri all'esposizione eseguiti per chitarra...lo hai detto tu:D

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analogico_09
3 ore fa, maverick ha scritto:

La mano del Nostro, .. così scorrevole e raffinata, è l'ideale



Caro mave, per interpretare Bach non serve "manina di fata"... :D :)))))) ;) 

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analogico_09
10 minuti fa, aggelos ha scritto:

chiara la tua idea. Mi ritiro dalla discussione non perché tu mi abbia convinto... giusto per il contrario..

Pero un aspetto è contraddittorio. Se sei ortodosso, tutte le opere per tastiera di bach si ascoltano su cembalo. Niente gould, con il pianoforte per quanto bravo e sensibile sia, avrebbe lo stesso sapore dei quadri all'esposizione eseguiti per chitarra...lo hai detto tu:D



Siamo qui non per convincere ma per scambiare qualche idea, magari a volte con toni appassionati e polemici al netto delle intenzioni crociatistiche... Alla fine, ed è quello che fa bene all''animo e pure ai reumatismi, per chi ce li ha, nulla, nessuna chiacchiera ha il potere di distoglierci dalle nostre migliori aspirazioni ed e(i)spirazioni fatte a pieni e vuoti polmoni nella segreta privatezza della nostra stanzetta della musica dove se io confessassi tutto quello che ho il coraggio di ascoltare metterei in gioco la mia reputazione... :) 

Per l'altra che hai detto.., intendevo dire che Gould è l'eccezione che conferma la regola... ;)

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jakob1965

Reputo questo uno dei migliori CD che ho - lo gusto come quando mangio le capesante gratinate bagnate da un buon prosecco-- meraviglioso.

Non se ne esce - ma va bene così - basta ascoltare tutte e due le possibilità : clavicembalo - pianoforte

Concordo su Perraiah

4117322.jpg

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ClasseA

@aggelos 

Gould è in realtà già filologico.

Perché ha rinnovato e attualizzato il modo di interpretare la musica di Bach.

Filologia non è solo scelta dello strumento. Ma è soprattutto esecuzione: agogica, abbellimenti etc..

Gould ha il merito di aver sottolineato, senza l'uso del pedale, i vari livelli di sonorità e le distinte linee architettoniche della musica bachiana. In questo modo aveva un approccio maggiormente costruttivista rispetto a esecuzioni più ponderose secondo le trascrizioni pianistiche di Liszt e Busoni. Che pure hanno anche loro fascino. E chi siamo noi per negarlo!

Dunque Gould dimostra che anche senza usare un clavicembalo si possa imitarne un po' le sonorità grazie ad un tocco capace di evidenziare aspetti di impalcatur musicale prima trascurati.

Quindi distinguerei tra esecuzione e strumento. Tra l'altro i clavicembali non hanno certo tutti lo stesso suono. A livello di preferenze devo dire di non apprezzare maggiormente il pianoforte. In altre parole lo considero uno strumento diverso ma non migliore del cembalo.

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luckyjopc

chissà perché io gould lo preferisco in beethoven.

Scoltate questo

purtroppo non sono riuscito a trovare in video il cantabile ma sentite integralmente la sonata n.13 da questo disco.

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analogico_09
12 ore fa, ClasseA ha scritto:

Filologia non è solo scelta dello strumento. Ma è soprattutto esecuzione: agogica, abbellimenti etc..

Certamente, ma lo strumento è importante perché permette di eseguire l'interpretazione filologicamente. Se si suonano col cello le composizioni per viola da gamba di Saint Colombe non è possibile cogliere e "comunicare" lo spirito pieno di tali musiche. Non serve, suppongo spiegare perché. Stessa cosa vale per il cello vs piano.

Ciò che dici di Gould è in parte vero, il suo modo di suonare Bach, molto particolare e personale, è diverso da quello di tutti gli altri pianisti, però la tecnica che si avvicina a quella clavicembalistica ad "imitazione", non è (pienamente) filologica. 

I motivi per cui mi piace Bach col piano di Gould sono gli stessi tuoi
 

12 ore fa, ClasseA ha scritto:

ha il merito di aver sottolineato, senza l'uso del pedale, i vari livelli di sonorità e le distinte linee architettoniche della musica bachiana. In questo modo aveva un approccio maggiormente costruttivista rispetto a esecuzioni più ponderose secondo le trascrizioni pianistiche di Liszt e Busoni. Che pure hanno anche loro fascino. E chi siamo noi per negarlo!


cose che lo avvicinano alla filologia, più quelli già spiegati nell'altro post che sonodi natura più "filosofica" che filologica...

Non si vogliono negare le trascrizioni pianistiche "aliene" giacchè esistono.., innegabile, quindi si ascoltano e legittimamente si decide ciascuno secondo gusto se ci convincono o meno. Personalmente, come già precisato,  le trovo buone per i tempi in cui andava storicamente di moda compiere certe manipolazioni arbitrarie di forme musicali originarie, perfette e più che compiute, che non avevano bisogno del "revisore".

Lo stesso Mendelssohn che "resuscita" meritoriamente La Passione Matteo di Bach all'inizio del secolo romantico, ne "tradisce" in larga misura lo spirito senza nessuna necessità "tecnica" nè estetica , se non in funzione di una consuetudine contingente.

Allora si usava così e così era.., più che giusto, commisurato agli intendimenti di un'epoca in cui i fermenti musicali innovatori e rivoluzionari erano stellari, cosmici.., si preoccupavano mica del passato,  erano concentrati su se stessi, su tutto il nuovo, inedito, che stava nascendo; oggi , grazie alla grande testimonianza filologica che ha recuperato i più autentici orizzonti interpretativi, in un momento di vacche magre per la musica.., si spera, in molti lo si spera, che così più non sia.

Poi tutto è su base relativa, non cè obbligo così come non c'è divieto di fare questa e quell'altra cosa, o tutte e due insieme; per me, imho,  il Bach trascritto alla "romantica" (fosse solo per via delle strumento...) è acqua passata, inattua(bi)le, obsoleta, oltre che inutilmente e oserei dire "colpevolmente" arbitraria e supponente (e chi sono loro per fare questo?) :)

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analogico_09
11 ore fa, luckyjopc ha scritto:

chissà perché io gould lo preferisco in beethoven.

Forse perché Gould è sempre Gould, io lo preferisco con tutti gli autori...  ;)

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jakob1965

Arriva la settimana santa -

è quasi d'obbligo:

s-l640.jpg

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jakob1965

Gould è meraviglioso per me quando esegue Byrd e Strauss

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analogico_09
16 minuti fa, jakob1965 ha scritto:

Arriva la settimana santa -

è quasi d'obbligo:



Senza il quasi... :)

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Felis

Su Gould preferisco non esprimrermi.

Vorrei però segnalare che Rilling ha ceduto il posto a Rademann che sta rassettando la Gaechinger Cantorey con strumenti d'epoca e dice di voler recuperare il vero autentico suono sassone, visto che ci è nato e cresciuto.

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luckyjopc

@analogico_09 lo stile clavicembalistico che gould assegna alle opere di Bach(con tempi   molto veloci, poco pedale) non permette  di godere appieno della componente meditativa o ascetica insita nei brani per loro natura meno movimentati delle suites ( come siciliane o sarabande) che io prediligo. La siciliana delle goldberg con il piano (var25),per fare un esempio concreto ,è un lungo brano dolente che dai tempi dilatati   consentiti  dal pianoforte ha solo da guadagnare (imho). Di qui la  mia maggior sintonia  in Bach  con pianisti differenti come gavrilov o schiff o la nikokajeva

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