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orsa99

Alimentazione stabilizzata e valvolari

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orsa99

Una curiosità: esistono pre a valvole con l'alimentazione stabilizzata? Da quanto vedo in giro mi sembra più una peculiarità degli ss (Mark levinson, norma, am audio, etc.)

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walge

Ce ne sono a quintali, AR compresi

Walter

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orsa99

Ar con l'alimentazione stabilizzata? Non è il classico trasformatore-ponte diodi raddrizzatore- condensatori di filtro? 

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madlifox

Il mio semplice SP9 ha la sua bella alimentazione stabilizzata con un mosfet che gestisce l'erogazione della corrente ai circuiti a valle. Sempre in AR ci sono dei preamplificatori ad alimentazione separata in un telaio separato (SP 11, il primo che mi viene in mente). Si trovano in rete faclmente gli schemi elettrici.

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Ultima Legione @

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A differenza degli stage di potenza, anche non condividendo per nulla la ..."chimera" della stabilizzazione della tensione anodica nei circuiti di preamplificazione (ben diversamente invece della sua concreta e tangibile utilitá nel caso della Tensione di filamento catodo) , specie se valvolari e/o a Zero-Feedback, peró é indubbio che diversi brand la implementano compresa A.R..

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Aggiungo che addirittura nel mio pre valvolare, con raddrizzamento a valvola e filtraggio CLC, la stabilizzazione della Tensione Anodica, l'ho resa escludibile a switch e suona permanentemente esclusa con una correttezza timbrica, un realismo di voci e strumenti acustici spiccatamente molto piú convincente che non con la stabilizzazione attivata.

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walge

LA stabilizzazione della tensione di alimentazione, a prescindere dal tipo, è consigliata sopratutto negli apparecchi tipo pre linea e sopratutto fono.

A parte la costanza della tensione di alimentazione, che potremmo definire un problema secondario, l'abbattimento del ripple a 100 Hz ( e relative armoniche) è molto efficace e contribuisce al miglioramento del rapporto sn

Poi che i risultati sonoro possono convincere o meno è questione differente.

Ultimamente sto usando una stabilizzazione a ss  per i valvolari secondo me molto efficace.

Walter

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walge

Questo è lo schema che ho messo a punto e che è stato anche presentato su AR

Nel mio caso la pcb è ha due sezioni distinte.

Tra l'altro ho testato la corrente massima che può erogare e con 300mA di assorbimento per canale la tensione cade di circa 1 volt.

Walter

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Ultima Legione @
1 ora fa, walge ha scritto:

A parte la costanza della tensione di alimentazione, che potremmo definire un problema secondario, l'abbattimento del ripple a 100 Hz ( e relative armoniche) è molto efficace e contribuisce al miglioramento del rapporto sn

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L' abbattimento  del ripple di raddrizzamento in Tensione e di tutto il suo corredo armonico, specie negli stadi di preamplificazione (ove operano assorbimenti di Corrente molto bassi sia in funzione della specifica tipologia circuitale che della Classe di lavoro di tipo "A") si puó anche ottenere, con pari e migliore efficacia ed efficienza (sia in termini di Modulo/Ampiezza che in termini di Coerenza di Fase e di Gruppo),  operando un filtraggio oltre che in quello noto e scontato in Tensione (mediante le Capacitá), anche nel dominio della Corrente (mediante gli Induttori/Induttanze), attaverso filtraggi cosidetti Induttivi e/o di tipo CLC.

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Il vantaggio é quello di evitare di introdurre nei delicati stage di preamplificazione a basso o zero feed-back, gli elevatissimi fattori controreazione che in imprescindibilmente e inevitabilmente, ogni circuito di stabilizzazione (feed-back o feed-forward che sia) porta con se', essendo interamente interessati in regime dinamico di funzionamento, dal passaggio del nostro prezioso segnale audio.

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Inoltre aggiungiamo a quanto anzi detto, la riflessione che un un circuito di alimentazione stabilizzato, la stabilizzazione é operata solo in Tensione, ma specie nel caso dei diodi di raddrizzamento allo stato solido (molto giá molto meno nel caso dei diodi di raddizzamento a Valvole), la Corrente invece tutto é, tranne che stabilizzata.

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E dato che il marketing e i luoghi comuni ci portano con incredibile maestria anche a scordare le scolastiche, elementari e basilari nozioni di elettrotecnica, mi limito dopo aver fatto tutte le possibili riflessioni sul Ripple di Tensione (V1) a 100 Hz e del suo "correddo armonico" dell'alimentazione raddrizzata, a postare di seguito anche l'andamento della scordata Corrente (I1) in un circuito di raddrizzamento, che stabilizzato o non arriva direttamente sui Collettori/Anodi dei dispositivi attivi dei nostri preziosi pre linea e phono:

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Lascio solo al buon senso, immaginare quale nefasta ed elevatissima serie di armoniche (altro che quelle del ripple in Tensione) siano capace di generare quelle aguzze punte in Corrente, tanto é che con i generosissimi e abbondantissimi filtraggi capacitivi oggi tanto ...in voga e amati  (!!??)🤔😬 (un altra delle vituperate false veritá oggi ci ha portato a credere che piú capacitá c'é in uno stadio di filtraggio tanto migliore é 😭😭), si raggiungono armoniche di Modulo e Frequenza cosí elevata (dell'ordine dei KHz), che il nostro stage di alimentazione raddrizzata, con il suo bel circuito di stabilizzazione diventa una ...radio-sorgente.

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Si avete letto proprio bene, a noi al quale é tanto caro il rapporto Segnale/Rumore, abbiamo aggiunto senza saperlo una radio emittente nel nostro prezioso stadio di alimentazione.

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Ma ahí noi, a parte che nessuno ci parla mai di queste cose, banalmente rilevabili a ridosso di un comune Ponte di Graetz circuitato con approssimazione (con un semplice Analizzatore di Spettro dotato di un idoneo captatore in radiofrequenza), un circuito di stabilizzazione con  una manciatina di componenti se non proprio con un unico integrato del costo di pochi centesimi di Euro, é per progettisti e costruttori infinitamente meno ingombrante e costoso di un Induttore da 5 Henry e poche centinaia di milli Ampere.

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Motivo per cui la ..."globalizzazione" delle idee e delle convinzioni ha voluto e ci ha portato a credere che per la ..."pulizia" di una Tensione di alimentazione, esista solo e soltanto la Stabilizzazione elettronica!!!!

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Ultima Legione @
1 ora fa, walge ha scritto:

Questo è lo schema che ho messo a punto e che è stato anche presentato su AR

Nel mio caso la pcb è ha due sezioni distinte.

Tra l'altro ho testato la corrente massima che può erogare e con 300mA di assorbimento per canale la tensione cade di circa 1 volt.

Walter

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 Anche se personalmente avrei sostituito l'ultimo ramo capacitivo a elettrolitico con una bel condensatore in film plastico, sembra veramente molto  ben pensato, complimenti.

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Hai qualche grafico di simulazione?

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walge

Io non simulo, progetto e costruisco, non voglio sembrare scortese ma ho visto troppi circuiti "virtuali" con misure "virtuali".

Non sono molto d'accordo sulla spiegazione di poc'anzi.

Tra l'altro ci furono un po' di anni fa  due o tre articoli del "collega" ( è un vanto per me) Fabrizio Montanucci sulle interazioni deboli che in parte affrontava anche gli aspetti legati alle alimentazioni e ai disturbi da loro generati quando non previsti e opportunamente corretti.

Detto questo è molto difficile raggiungere livelli di "pulizia" (chiamiamola così) della tensione di alimentazione sopratutto con le circuitazioni passive ( intendo LC-CLC e così via)

Il circuito che ho postato ha un livello di rumore ( spurie) che è di circa 84 dB al di sotto della tensione di targa; cioè a dire che il segnale di disturbo si pone 12.000 volte più in basso. Non solo se porto l'assorbimento della corrente a 300 mA rms ( quello che ho testato ma ritengo che almeno fino a 500mA sia uguale) questo valore cambia di poco.

Con un alimentazione "passiva" , LC, CLC e quant'altro, questi livelli non si raggiungono e su questo c'è poco da dire. Di misure e test ne ho fatti in quantità avendo una strumentazione adeguata.

Quel circuito lo sto usando da quando, dopo aver sperimentato alcune soluzioni passive, mi sono reso conto che nonostante tutto le spuire a bassa frequenza erano, più o meno, sempre presenti.

Nell'ultima versione della passiva (per un pre linea e fono) , ogni ramo aveva una induttanza da 30H + 1500uF+ 30H + 1500 uF per la versione LC; per quella CLC un condensatore dopo la valvola (GZ34) da 47 uF ( anche con 100 uF va bene); apparentemente era tutto a posto, cioè un ripple molto contenuto anche variando la corrente di assorbimento, ma sempre qualche spuria di troppo era presente; preciso che tutte le induttanze (custom)  avevano lo schermo elettrostatico a massa.

Usata la stabilizzazione con il fono ho guadagnato almeno 6 dB di sn e non nella misura pesata ma in quella lineare ( e la differenza non è assolutamente banale)  e le spurie a bassa frequenza praticamente sparite; con il linea un po' meno ma sempre tangibile.

Per il suono tutti coloro che hanno poi sentito le due versioni hanno concordato che il migliormento era percettibile.

Detto ciò la faccenda del ripple nel caso dello stabilizzatore raffigurato è praticamente azzerato ed in uscita non è presente nessun tipo di disturbo riconducibile al raddrizzamento.

La capacita di erogare corrente impulsiva mantenendo stabile la tensione in questo circuito è notevole anche perché i componenti usati sono piuttosto "svelti" anche se l'IRF822 è un po' datato, per la verità. Aggiungo che con un piccolo trick si può aumentare la capacità di uscita (entro certi limiti)  per migliorare ancora l'erogazione impulsiva di corrente.

Detto questo se poi uno pensa che suoni meglio una versione rispetto ad un altra va benissimo, non discuto su questo.

Walter

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walge

La scheda per mio uso personale

Walter

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slweiss

Lo schema e la scheda sono state descritte alla fine di una serie di articoli sulle valvole di potenza su una nostrana rivista  audio, giusto?

Ho capito che è per uso personale, ma se fortissimamente la volessi comprare?

Quante richieste devono pervenire per far cambiare idea al buon (ottimo) Walge?

Abito a Napoli, non sarebbe una follia venire a Roma a ritirarla di persona🚄

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Ultima Legione @
8 ore fa, walge ha scritto:

Io non simulo, progetto e costruisco, non voglio sembrare scortese ma ho visto troppi circuiti "virtuali" con misure "virtuali".

Non sono molto d'accordo sulla spiegazione di poc'anzi.

Tra l'altro ci furono un po' di anni fa  due o tre articoli del "collega" ( è un vanto per me) Fabrizio Montanucci sulle interazioni deboli che in parte affrontava anche gli aspetti legati alle alimentazioni e ai disturbi da loro generati quando non previsti e opportunamente corretti.

Detto questo è molto difficile raggiungere livelli di "pulizia" (chiamiamola così) della tensione di alimentazione sopratutto con le circuitazioni passive ( intendo LC-CLC e così via)

Il circuito che ho postato ha un livello di rumore ( spurie) che è di circa 84 dB al di sotto della tensione di targa; cioè a dire che il segnale di disturbo si pone 12.000 volte più in basso. Non solo se porto l'assorbimento della corrente a 300 mA rms ( quello che ho testato ma ritengo che almeno fino a 500mA sia uguale) questo valore cambia di poco.

Con un alimentazione "passiva" , LC, CLC e quant'altro, questi livelli non si raggiungono e su questo c'è poco da dire. Di misure e test ne ho fatti in quantità avendo una strumentazione adeguata.

Quel circuito lo sto usando da quando, dopo aver sperimentato alcune soluzioni passive, mi sono reso conto che nonostante tutto le spuire a bassa frequenza erano, più o meno, sempre presenti.

Nell'ultima versione della passiva (per un pre linea e fono) , ogni ramo aveva una induttanza da 30H + 1500uF+ 30H + 1500 uF per la versione LC; per quella CLC un condensatore dopo la valvola (GZ34) da 47 uF ( anche con 100 uF va bene); apparentemente era tutto a posto, cioè un ripple molto contenuto anche variando la corrente di assorbimento, ma sempre qualche spuria di troppo era presente; preciso che tutte le induttanze (custom)  avevano lo schermo elettrostatico a massa.

Usata la stabilizzazione con il fono ho guadagnato almeno 6 dB di sn e non nella misura pesata ma in quella lineare ( e la differenza non è assolutamente banale)  e le spurie a bassa frequenza praticamente sparite; con il linea un po' meno ma sempre tangibile.

Per il suono tutti coloro che hanno poi sentito le due versioni hanno concordato che il migliormento era percettibile.

Detto ciò la faccenda del ripple nel caso dello stabilizzatore raffigurato è praticamente azzerato ed in uscita non è presente nessun tipo di disturbo riconducibile al raddrizzamento.

La capacita di erogare corrente impulsiva mantenendo stabile la tensione in questo circuito è notevole anche perché i componenti usati sono piuttosto "svelti" anche se l'IRF822 è un po' datato, per la verità. Aggiungo che con un piccolo trick si può aumentare la capacità di uscita (entro certi limiti)  per migliorare ancora l'erogazione impulsiva di corrente.

Detto questo se poi uno pensa che suoni meglio una versione rispetto ad un altra va benissimo, non discuto su questo.

Walter 

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Stim.mmo Walter,

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mi sono forse prestato a qualche fraintendimento di troppo.

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E fuori da ogni possibile discussione l'oggettiva constatazione che livelli pari a 80 e piú dB di attenuazione del Ripple, sono ottenenibili solo e soltanto con un performante circuito di Stabilizzazione, che impreziosito da chicche quali i diodi di raddrizzamento di tipo Fast, parallelati a capacitá sapientemente calibrate, ben al di lá dell'eventuale e possibile limite dell'affidabile IRF-822, siano espressione e dimostrazione dell'impeccabile e ammirevole approccio progettuale, che il Tuo layout circuitale esprime, attestando il Tuo grande merito.

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Detto ció, rimane solo la circostanza (che giá da tempo mi ha fatto abituare a sentirmi molto spesso nei forum, abbastanza alieno) che la Stabilizzazione in Tensione, ben al di lá di ogni possibile suggestione e per le ragioni esposte nel mio precedente post, ogni volta che l'ho implementata, specie nel caso di un preamplificatore linea, tanto allo stato solido che valvolare, mi ha sempre restituito lodevoli prestazioni in termini di dettaglio, risoluzione e dinamica, ma su altri parametri per mé assolutamente irrinnunciabili quali soudstage, naturalezza e timbrica, in decenni di prove, realizzazioni, sperimentazioni e ascolti comparati, non li ho mai trovati espressi come desideravo.

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Detto ció e con l'assoluto e per mé  irrinnunciabile rispetto delle opinioni e convinzioni altrui, aggiungo solo che ...il mondo é bello perché é vario!!😁😁

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Con sincera stima, Pino.

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walge

per la scheda vedo a settembre se si riesco a farne fare una decina.

Walter

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orsa99

@walge  questo tuo circuito va bene anche per alimentare l'anodica delle e88cc  con tensione d'ingresso di 280v? All'uscita andrei direttamente sulla griglia della valvola?

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walge

Alla griglia della valvola???

Che dici?

La tensione di uscita la regoli dividendo il valore cercato per 6 ( gli zener) per esempio se ti serve 240 volt dei prendere gli zener da 39 volt per 6  (1/2 w)= 236 volt.

In ingresso devi avere almeno 30 volt in più per garantire la stabilizzazione.

Walter

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orsa99

E i condensatori di filtraggio? 220 uf sono sufficienti per tutti i casi? Se il mio circuito ne prevede 5, 10 di valvole? La tua scheda non è universale, andrebbe adattata alla bisogna.

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sm63

Mi pare abbia descritto e testato il comportamento  per correnti oltre 300 mA ,se dopo consideri un regolatore per ogni canali ,di valvole ai voglia quante ne puoi alimentare .

Possibilmente pero' ,l'uscita del regolatore  vada al catodo e non alla griglia .

PS: in un alimentatore stabilizzato le capacita' prima della regolazione non e critica intesa come valore ,come deve essere molto bassa quella in uscita ,volendo si possono evitare pure gli elettrolitici . 

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walge

Va all'anodo non al catodo.

Per l'uscita ( ma anche in ingresso)  si potrebbe usare anche un polyprop da 10 uF, se proprio la smania c'è!!!!  :)

Walter

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sm63

Giusto ...scusa distrazione ...rettifico

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orsa99

@sm63  è facile confondersi quando si scrive in un forum (io in questo momento sono in vacanza scrivo con un cellulare) Walge però non deve mancare di rispetto, io posso sbagliare perché sono un appassionato, nulla di più, lui no, visto che si vanta di essere un grande progettista con tanto di articoli su Ar. Eppure di corbellerie ne ha scritte anche lui, come i suoi famosi articoli sulle valvole preamplificatrici dove mostrò di non conoscere la genesi, la storia di quelle valvole (chiedere all'utente Indfid). Adesso dimostra di affrontare l'argomento otl con pregiudizio e superficialità, dimostrando di non conoscere i prodotti di oggi, affidabilissimi e in grado di essere messi in difficoltà da pochissimi diffusori (elettrostatiche con modulo d'impedenza tortuoso in gamma alta). Nonostante ciò ho deciso di provare per curiosità la sua scheda, ma se sarà un flop postero' le mie impressioni su questo forum perché io non faccio sconti a nessuno. 

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sm63

Errori ne commettiamo tutti ,il mio non voleva essere offensivo ,mi sembrava abbastanza evidente mai poi mai avresti collegato alimentazione alla griglia ,pero' è giusto fare la  precisazione ,tante clamorosamente ho riportato una Mik...ta .Doverosa anche qua  la rettifica  .

Comunque tornando in argomento vedo parecchi stadi di uscita a valvole su lettori CDP con l'anodica stabilizzata ,in alcune elettroniche sempre CD come il Bat  fornita pure in progressione .

Intanto buone vacanze 

PS: sugli attuali OTL e non solo su quelli concordo ,certamente l'elemento chiave rimane il diffusore piu' adatto qui le scelte mi sembrano quasi obbligate ,impedenza e la complicanza nella rete del crossover  è la  chiave ,al dire il vero non solo per gli OTL o con le valvole in generale  ,certo quest'ultimi ne risentono per la maggiore .

PS: ricordo un episodio ,un amico iscritto qui nel forum ,mi venne a trovare con una sua autocostruzione  OTL mi pare di ricordare un progetto piu' tosto famoso altro non saprei dire ,se non ricordo male un dual mono fatto con le valvole "sai quelle con le corna  " la sigla proprio non la ricordo ,messo sotto   un diffusore 3 vie diciamo tradizionale era inutile proseguire con gli ascolti ,pero' appena collegato  un mono via con tutte le dovute limitazioni la situazione si è ribaltata' ,decisamente meglio OTL rispetto uno stadio finale SS:

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walge

Eg Orsa,

replico alle tue considerazioni e poi mi fermo per non tediare gli altri.

Non fare la vittima!
Hai scritto una quantità di fesserie impressionante in decine di post e ti permetti di esprimere giudizi?

Poi ti giustifichi che sei in vacanza e scrivi sul cellulare?  Ma fammi il piacere.

Io faccio una fatica enorme per mettere a punto un circuito,il fatto che sia semplice o complicato è marginale.

Quando pubblico un articolo devo essere preciso e documentare quello che ho realizzato o provato e questo è fondamentale per la credibilità.

La questione delle valvole è semplice, personaggi di quel tipo sono pericolosi ed inutili per le motivazioni che ho più volte spiegato; da gente del genere ci fosse mai una verifica tecnica puntuale! Solo chiacchiere mutuate in parte ( e non solo in parte) da informazioni prese qua e là sui siti.

Poi viene a pontificare sulla scheda che ho descritto? se non funziona???

Ma come ti permetti?

Se non sei convinto, presenta una tua realizzazione.

Tu non sei in grado di fare sconti, non ne hai le prerogative tecniche, devi leggere ed imparare, se ci riesci.

Per gli OTL tu non hai la minima idea delle questioni legate a questo topologia circuitale. E mi parli del modulo dell'impedenza in gamma alta quando le variazioni più importanti sono in gamma bassa dove il contenuto eneregetico è di gran lunga maggiore ( ed hai imparato un'altra cosa).

Saluti

Walter

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Ultima Legione @

.

Signori, non só lí da Voi, ma qui a Bari fá un caldo veramente terribile e a fraintendere o travisare ci vuole solo un attimo.

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E dato che al di lá di tutto, in questo Forum alla fine si condivide una passione comune per la Musica e la sua Riproduzione, forse val la pena di esibire un minimo sindacale di tatto, eleganza, rispetto e .....sana gogliardia!😀😃

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sm63

Sarebbe bello utile approfondire una volta tanto la tematica inerente uno stadio finale ,tanto per gettare benzina nel fuoco un  dato completamente  forviante "la potenza RMS ". 

Per me possiamo continuare ...

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Ultima Legione @
1 ora fa, sm63 ha scritto:

un dual mono fatto con le valvole "sai quelle con le corna  " la sigla proprio non la ricordo ,

.

🤔...😄😄

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fortunatamente le valvole non hanno i problemi degli umani di sesso maschile, ma forse ti riferivi ai generosi triodi di provenienza militare russa ULYANOV 6C33C-B?

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Ultima Legione @

.

Le usavano (manco a farlo apposta visto il nome del thread) come regolatori/stabilizzatori di Tensione nello stage di alimentazione dello stadio di potenza finale dei RADAR di bordo dei MIG sino a circa 20 anni fá  ...e lascio alla vostra immaginazione il solo ipotizzare per quale incredibili sollecitazioni meccaniche e termiche, fossero progettate.

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Ma nello stesso periodo si scopri anche che suonavano magnificamente bene e che rispetto alle piú note e acclamate valvole di potenza costavano (una volta molto piú di oggi) anche molto meno, non peraltro perché i depositi militari della dismessa e allo sfacelo Aeronautica sovietica, ne erano colmi con centinaia di migliaia di pezzi se non milioni di pezzi.

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Il compianto Bebo Marotta come anche il bravo Fulvio Chiappetta di SI Audio hanno ideato e sfornato tantissime realizzazioni OTL basate proprio su questo generoso e prestante triodo.

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orsa99

Walter Gentilucci la tua chiosa continua ad essere sciocca. Quindi secondo il tuo ragionamento un critico d'arte, di libri, di cinema, dovrebbe dimostrare di essere piu' bravo dell'artista stesso per poterlo criticare, addirittura realizzando un'opera di pari valore? 😂 Le critiche esistono a questo mondo, io le ricevo ogni giorno sul mio luogo di lavoro con serenità, se per me fossero insopportabili cambierei lavoro. Purtroppo questa è la forma mentis di gran parte della redazione di audio review: non amano il contraddittorio, anche quando non si parla di misure, e per questo affossarono il loro stesso forum. Se non credi a me fattelo spiegare da Chiappetta: gli otl si "siedono" quando scende l'impedenza alle alte frequenze, questo modulo tipicamente lo troviamo per le elettrostatiche.

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sm63
9 ore fa, Ultima Legione @ ha scritto:

militare russa ULYANOV 6C33C-B?

Si ...proprio quella 

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walge

Continui a non capire.

E sei ridicolo al cospetto degli altri.

Ti ripeto che hai ampiamente dimostrato di non avere un minimo di conoscenze tecniche ed insisti a dispensare pareri e consigli.

Per quanto riguarda AR ( faccio una breve parentesi, mi si consenta) la tua frase è stupida e non è accettabile.

La rivista può piacere o meno ma non ti permettere di mettere in dubbio la qualità di chi ci lavora dentro, non hai idea della fatica che si spende per fare in modo che escano numeri con qualcosa di interessante da dire.

Walter

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