orsa99

Alimentazione stabilizzata e valvolari

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orsa99

Dopo una serie di verifiche mi sono accorto di aver preso una cantonata con l'alimentazione  bilanciata, in realtà ho letto male un articolo e un circuito pubblicato su una rivista. Pertanto chiedo scusa a tutti per la sciocchezza che ho scritto: non esiste l'alimentazione bilanciata, ha ragione Walge. Voglio altresì aggiungere che ancora non sono convinto che gli Ar siano tutti bilanciati lo sarà il vetusto ls 22 con 8 valvole e quindi 4 per canale, ma mi spiegate come fa ad esserlo il ref 5 con 2 valvole per canale poste in serie e non in parallelo? Il ref 5 è costruito così: 1) stadio d'ingresso a mosfet senza valvole 2) secondo stadio d'amplificazione con valvola 6h30 3) stadio d'uscita sempre con valvola 6h30 e condensatore. Siccome Ar usa sempre un solo triodo della valvola e non entrambi, è palese che non c'è lo sdoppiamento di questo componente per canale come vorrebbe il bilanciato puro.   

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orsa99

Riguardo poi alle polemiche suscitate in questo thread voglio ricordare, data la complessità della materia, che sovente (che non vuol dire sempre) sono informazioni parziali e non totali. Anche quando leggiamo gli articoli sulle riviste spesso si rimanda ad altre fonti per una trattazione completa, pertanto non mi sembra una prova di maturità, perché si vuole contrastare all'infinito, chiedere in un forum di dimostrare e ancora dimostrare. Ad esempio se uno scrive che le saldature fredde  generano disturbi a livello di massa, siccome una saldatura fredda è un pessimo contatto non un contatto interrotto, allora io posso chiedere allo scrivente di dimostrarlo, anche a livello molecolare, con trattazione correlata da misure e prova sul campo. Questo alla fine per dire che TUTTI qui, su taluni argomenti, riportano quello che hanno letto, magari è solo una lettura di superficie. Pertanto trovo antipatico e scorretto che quando a dare "la lettura di superficie" è l'ingegnere/operatore del settore ci si deve sempre fidare ciecamente, invece quando l'affermazione piove da un "comune mortale" allora dimostrare e dimostrare. Se su un argomento si sono generati opinioni storicamente autorevoli divergenti, ad esempio sul bilanciato vs sbilanciato, certamente non basta uno schizzo su un foglietto di carta per dimostrare la validità di una delle due tesi. Con questo non voglio dire che non credo a Walge, anzi certamente ho stima per il lavoro che fa. Pertanto chiedo a Gentilucci di sotterrare l'ascia di guerra e di ripristinare il rapporto deteriorato.         

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leon77

@sm63 molto probabilmente i dati sono sottostimati, posso garantire che il mio otl  si spegne a fine maggio e si riaccende fine settembre inizio ottobre dal 2004. Diffusore pilotati questi anni relco audio, dynaudio contuor 3.3 e special 25 fino ad oggi per almeno una media di due ore al giorno.

Oggi il canale destro mostra il fianco con Sinfonica e heavy metal, se spingo oltre il limite salta il fusibile sull'anodica, evidentemente c'è qualche anomalia.

Infatti ho chiesto in questi giorni a gstubes.com se fosse possibile avere 8 6c33 accoppiate.

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joe845

Orsa99, sto ancora aspettando che tu mi spieghi per quale motivo è facile togliere il comdensatore da un pre a tre stadi...

G

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leon77

@joe845 non capisco questo accanimento, capite che Orsa99 è solo un praticone che si butta, non ne vuole sapere di studiare un po' ... Non si rende conto che si può anche anche far male, se potete aiutarlo lo fate altrimenti potresti semplicemente ignorarlo..

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joe845

Non posso sapere perché ha fatto una tale affermazione?

chiedere è lecito, rispondere è cortesia.

e poi scusa, perché dovremmo aiutarlo o ignorarlo? 

Si cerca di capire... o non possiamo fare neanche questo?

G

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walge

RESET!

Reboot!

Allora:

- gli AR per molti annni ha costruito pre sbilanciati ed alcuni di essi sono entrati nella storia e non sto qui a elencarli; con un pre della serie LS ma non ricordo quale, forse il 12, hanno cominciato a farli full balanced. In modo molto semplice si può vedere dal numero di condensatori in uscita, se sono quattro, grossi e dello stesso valore siamo in presenza di bilanciato; è banale ma è così.

- In alcuni casi AR, ma non è il solo, ha messo in parallelo le sezioni dei triodi, lo fece con la ECC88/6922 e con la 6H30, per due motivi, secondo me; il primo per migliorare il rapporto s/n ed il secondo per dimezzare la impedenza interna. In questo modo però le valvole da impiegare in balanced si raddoppiano.

- il Ref 5 ha quattro valvole 6H30, due per canale, la configurazione è molto semplice; la prima a valvola è a guadagno, un triodo per la fase + ed una per la -, per ogni canale; a seguire il cathode follower una sezione per la fase + ed una per la - per ogni canale , questo per garantire una bassa impedenza in uscita.

Il Ref 10 ha il doppio di 6H30 e da qui posso dedurre che ha le sezioni di ogni valvola in parallelo

Walter

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joe845

Orsa99, sto ancora aspettando che tu mi spieghi per quale motivo è facile togliere il comdensatore da un pre a tre stadi...

G

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leon77

@sm63 da quello che leggo in giro la vita reale della 6c33 è data 10.000 ore e non 750/1000 come da ds.

Quindi posso confermare con l'uso da me fatto in questi anni.

http://www.6c33.com/eng/product/6c33/6c33.htm

Tra l'altro, il mio otl è stato soggetto ad una verifica da parte di Siaudio, è lo stesso Fulvio mi ha sconsigliato di sostituire al momento i tubi perché secondo lui sono al 60% della loro efficienza, dopo ben 14 anni!

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sm63

Emilio ...non ho motivo dubitare ,come ribadito  piu' volte in fatto di valvole capisco poco o nulla .

Come pure vero ,quello riportato nel datasheet indica  750 h o al massimo 3000 dipende dal suo impiego .

Fosse una tolleranza del 10-15% non staremmo  qui a sindacare , 10000 ore a mio sono ben oltre una plausibile tolleranza rispetto quello dichiarato .

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leon77

Il mio problema è che mi piace ascoltare a volume sostenuto, soprattutto con la Sinfonica e Metal...ascolto anche questo purtroppo 🙂 e ultimamente il canale dx appena spingo di più dopo una ventina di minuti mi salta il fusibile sull'anodica del canale. Molto probabilmente una delle valvole entra in saturazione tirando giù l'anodica.

Purtroppo da come ho capito Siaudio non tratta più queste valvole, ho trovato un buon venditore sulla baia e sto cercando di farle accoppiare nei limiti , sperando che ci sia qualche trimmer per regolare la Ia direttamente sull'amplificazione.

Oppure devo dirottare appena posso a qualcosa tipo hipex nc500 e risolvo il problema con alcuni generi.

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orsa99
Il 15/8/2018 Alle 20:34, leon77 ha scritto:

non capisco questo accanimento, capite che Orsa99 è solo un praticone che si butta, non ne vuole sapere di studiare un po' ... Non si rende conto che si può anche anche far male, se potete aiutarlo lo fate altrimenti potresti semplicemente ignorarlo..

@leon77 io conosco i miei limiti NON SONO UN PROGETTISTA, ma SO LEGGERE un circuito,  so rilevare le tensioni all'ingresso e all'uscita dei trasformatori/stadi d'alimentazione, so scaricare i condensatori (con una resistenza in parallelo), so misurare la corrente che circola in uno schema elettrico, e ho costruito, una volta che mi hanno dato gli schemi e  con qualche consiglio sui forum, DUE apparecchi: un pre linea e uno stadio phono DA SOLO (ci sono testimoni che possono confermarlo), apparecchi che funzionano PERFETTAMENTE senza fruscii. Se fossi una persona incompetente, questi apparecchi sarebbero esplosi, invece non è stato così. Ecco lo stadio phono:  

20160610_192442.jpg

20160610_192431.jpg

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baldo68

@orsa99 complimenti , un bel lavoro , ha richiesto molto tempo per costruirlo ? Ma prima di collegarlo all'impianto hai effettuato delle misure per accertarti del corretto funzionamento ? 

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orsa99
17 minuti fa, leon77 ha scritto:

Purtroppo da come ho capito Siaudio non tratta più queste valvole

Facile che ha terminato l'enorme scorta che acquistò più di vent'anni fa (ne aveva tantissime di 6c33) e adesso ha altre forniture da smaltire. Un venditore/costruttore come si audio, specie con le valvole, compra quelle che riesce a comprare al momento, e per fare una selezione stringente (gli otl ne richiedono una molto severa) ne devono comprare tante ma proprio tante al prezzo giusto. Non è facile, specie con le valvole finali, non ti dico poi se parliamo delle NOS.   

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orsa99
12 minuti fa, baldo68 ha scritto:

complimenti , un bel lavoro , ha richiesto molto tempo per costruirlo ? Ma prima di collegarlo all'impianto hai effettuato delle misure per accertarti del corretto funzionamento ? 

@baldo68 è un phono mm al quale ho collegato gli step-up della sowther. La RIAA è fatta con 3 E88CC totem pole, guadagna 30 db. I trasformatori sono due, uno per l'anodica e uno per i filamenti, sono resinati e schermati, me li feci fare dalla FIATrasformatori di Roma.  L'anodica, sdoppiata, ha due induttanze, i condensatori elettrolitici sono tutti kendeil ed Elna. Le resistenze sono kiwame e hopco. Il PCB è con dielettrico in vetronite a bassa perdita. Solo il telaio, purtroppo, non è amagnetico, è un capiente Lite, con frontale in alluminio. Lo schema me lo diede un progettista famoso di cui non posso fare il nome, quindi certamente di questo schema sono state effettuate le misure. Del mio apparecchio no, perché il mio limite e che non posseggo l'oscilloscopio, ho solo un buon tester (con capacimetro). Ma se i valori dello schema sono quelli e non ronza...vuol dire che ho fatto tutto bene!   

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baldo68

@orsa99 hai anche qualche foto del pre linea ? Sempre a valvole ? 

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orsa99

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orsa99

@baldo68 questo è il primo che ho fatto (sempre copiando uno schema), molto rudimentale senza selettori d'ingressi a switch, con alimentazione  su basetta millefori. In questo caso abbiamo un solo stadio con ecc82 e condensatore in uscita. Su questo pre voglio raccontare un aneddoto. Un mio amico una sera mi chiese di portarlo a casa sua perché voleva sentirlo e quando arrivai trovai anche un negoziante che gli aveva portato niente-poco-dimeno che il pre mark levinson 523(usato,era un'occasione). Il mio amico probabilmente non aveva l'impianto per far esprimere il 523, aveva una buona sorgente (NS extremo), come finale però un rotel economico e diffusori b&W serie CM 10. Fatto sta che nel confronto  INCREDIBILMENTE il mio pre (a detta anche del mio amico) andò meglio: aveva una fluidità ed estensione di banda maggiore, con il 523 invece come se ci fosse un tappo. Incompatibilità con il rotel? Con i cavi? Finale non all'altezza? Fatto sta che il mio amico non acquistò più il 523 e il venditore quando uscì mi guardò con odio feroce. Il ML 523 è certamente un pre eccezionale perché mi è capitato diverse volte di ascoltarlo ma quella sera...fece flop.    

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walge

xOrsa

temo che il tuo riaa non sia totem pole completo dato che in questo caso le due sezioni di una valvola sono coinvolte ed il numero dell 88 non corrisponderebbe .

Forse il primo  stadio di ogni canale e i 30 dB che dichiari potrebbero essere corretti dato che avresti la terza valvola a guadagno (uscita di anodo) e quindi con una impedenza non bassa.

A meno che una 88 con due sezione in cascata a guadagno, con riaa, quindi una valvola per canale e la terza, una sezione per canale, in cathode follower ( bassa impedenza di uscita.

Walter

ps= come scrissi in un articolo, consiglio l'acquisto di questo oggettino intelligente:

https://jyetech.com/Products/LcdScope/e138.php

o questo:

https://jyetech.com/Products/LcdScope/e094.php

è utile ed è il primo passo, insieme ad una scheda audio, per cominciare con le misure

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joe845

per orsa99: sarei sempre interessato a sapere perché sia più semplice eliminare il condensatore da un tre stadi...

G

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joe845

Mi sembra di capire che la mia domanda rimarrà inevasa. Questo significa che la tua affermazione  era priva di ogni supporto.

Questo vuol dire che stavi facendo disinformazione, il motivo non lo conosco e neanche mi interessa, ma nel forum che io modero disinformazione non si fa. 

Facciamo a capirci.

G

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orsa99

@joe845 Vedi com'è brutto essere ignorati? In questo thread ho chiesto un tuo intervento, di verificare se il regolamento venisse rispettato, mi hai ignorato, non hai ottemperato al tuo dovere. Comunque, anche se mi avessi risposto: IN GENERE (che non vuol dire sempre) io non amo discutere con i moderatori su questioni diverse da quelle inerenti il regolamento e non per antipatie personali, è perché li considero superpartes pertanto, SECONDO ME, non dovrebbero partecipare alle discussioni, l'arbitro in campo sportivo scambia la palla con  i giocatori? Alla fine il ruolo del moderatore che partecipa  finisce per influenzare una discussione che invece deve essere ALLA PARI. 

Riguardo ai 3 stadi che facilitano l'eliminazione del condensatore d'uscita, sappiamo che lo scopo principale del preamplificatore è quello di adattare l'impedenza. In PARTICOLARI CIRCUITI (ad esempio la topologia del tipo con amplificatore operazionale) a 3 stadi attivi, con maggiore guadagno e controreazione locale, E' POSSIBILE togliere il condensatore e avere comunque un'impedenza bassa. Chi me l'ha detto? Non basta? Vuoi una spiegazione più tecnica con tanto di schema? Ricordo benissimo che la questione venne affrontata su un vecchio numero di ChF, letto anni fa e adesso non ho voglia di sporcarmi in cantina per andarlo a prendere. Non mi credi? Faccio disinformazione? Basta che  vai a recuperare lo schema del pre am audio A1, pubblicato su Ar, dove il circuito è a 3 stadi senza condensatore d'uscita. Adesso Am audio è tornata ai 2 stadi con cond d'uscita, puoi farti spiegare da loro perché NEL LORO CIRCUITO sono stati costretti a  rimettere il condensatore quando hanno eliminato uno stadio (so con assoluta certezza che ne farebbero volentieri a meno, come tutti del resto). 

In tutti i forum di questo mondo si fa disinformazione, anche in questo, dove più volte ho letto cose assurde, del tipo: "alcuni impianti esprimono troppa dinamica" "è possibile misurare la scena con un goniometro" etc. etc. anche tra gli operatori del settore spesso le opinioni sono divergenti e con tanto di misure da ambo le parti,  basta ricordare le diatribe avvenute tra GPM e Calabrese. 

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orsa99
Il 18/8/2018 Alle 21:52, walge ha scritto:

temo che il tuo riaa non sia totem pole completo dato che in questo caso le due sezioni di una valvola sono coinvolte ed il numero dell 88 non corrisponderebbe .

@walge Probabilmente è così, diciamo totem pole sui generis. Grazie per il link del kit, mi sarà molto utile. 

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joe845

Caro orsa99,

di essere ignorato da te, stai sicuro, poco me ne cale.

la mia domanda era indirizzata a capire se dietro alla sicumera con cui hai fatto la tua affermazione ci fosse qualcosa di sostanziale ma ora sono sicuro che non c'è.

riguardo alla disinformazione: un conto è esprimere opinioni personali o anche teorizzare nuove ipotesi, ci mancherebbe, l'importante è farlo con la dovuta umiltà, IMHO, come si dice, non come se fossero cose di cui si è assolutamente certi come fai tu. Perché persone meno preparate di te potrebbero prendere per vero enormi baggianate.

stare in un forum serve a crescere, chiedere consigli, proporre, non a dire "2+2 fa 4!!!

questo non serve a nessuno

buone cose

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sandrelli

Guardando l'ultima foto se i 2 bjt alettati sono simil mje340, può essere un totem pole ibrido ; tubo sotto e bjt sopra polarizzato con 2 diodi , comunque, il selettore (scarso) d'ingresso c'è...

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orsa99
6 ore fa, sandrelli ha scritto:

comunque, il selettore (scarso) d'ingresso c'è...

@sandrelli Infatti dopo qualche mese si ruppe; errore di gioventù 😏

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