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FabioSabbatini

Argomento mai discusso (ehm...): 16/44.1 vs highres

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FabioSabbatini

Problema numero uno (per voi): da ieri sono in ferie

Problema numero due: mi riallaccio ad un intervento che ora non trovo di un gentile forumer il quale ci diceva che con l'highres il suo merging suonava meglio del Burmester 089 con il redbook.

Il punto in discussione è il seguente: quanti dei file highres e redbook che abbiamo, sappiamo cosa sono? Cosa sono esattamente, intendo dire

Lo spunto viene da questa analisi, fatta su un bel disco di James Taylor:

http://www.realhd-audio.com/?p=4904

"Having listened to both versions in my studio, there is a distinct difference between the two. The CD is more “commercial sounding”, punchier, and less dynamic. 

You can clearly see in the upper left hand plot that the CD version is louder and denser. This is the result of the mastering compression"

Ovviamente ciò vale presumo per milioni di dischi e non c'è nulla di scandaloso o truffaldino in linea di principio. 

E questo però pone un problemino: le differenze che innegabilmente sentiamo e che altrettanto innegabilmente ci sono davvero, a cosa sono DAVVERO dovute?

Al diverso formato o al diverso "trattamento" subito durante la produzione?

So che esistono numerosi esempi di file redbook vs highres, diciamo "controllati" ...ma il problema rimane. A meno che non siamo esperti di software specifici  non è semplice capire con COSA si ha realmente a che fare.

Lo streaming e il moltiplicarsi di formati fungo non ha fatto altro che decuplicare le possibili fonti di incasinamento.

Mia opinione (non da esperto direttamente coinvolto, non lo sono...ma maturata leggendo da chi ne sa molto più di me, e anche ascoltando musica):

- meglio comunque lavorare a 24/96 che a 16/44 per questione di comodità di produzione (c'è più margine digitale prima di cominciare a sottrarre informazioni realmente udibili)

-16/44.1 allo stato dell'arte è stato dell'arte all'orecchio tanto quanto highres

- io tra il burmester089 e il merging mi prenderei il burmester

- ah già, per il resto mi posso accontentare del "ciarpame rme"

- il vinile rispetto al digitale suona...(censored!)

I quasi tutti che ne capiscono più di me se vogliono sono graditi ospiti, qui

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rpezzane

Io non sono gran patito dei formati alta risoluzione e devo dire che non mi ci sono neanche dedicato più di tanto a fare confronti.

penso che il 95% della qualità audio sia nel master. Il riversamento se è fatto bene sul CD può dare enormi soddisfazioni. Molti miei riferimenti sono su CD.

poi sicuramente l’alta risoluzione darà sicuramente dei vantaggi.

ormai i master digitali presumo siano tutti almeno 24/88. Alcuni (vedi 2L) registrano sia in PCM che in DSD separatamente. Alcuni (pochi) ancora registrano in analogico per produrre i vinili (vedi Fone).

Saluti

Roberto

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DANI_M

Dipende dal dac

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redfox

Nella quasi totalità dei casi é il mastering che é diverso. Punto. Tutto il resto un discorso inutile. Ci sono  trasferimenti 16/44.1 su cd di gran lunga superiori ai trasferimenti hires su file. E viceversa.

I confronti tra file 16/44,1 e hires sono inutili, a meno di non confrontare IDENTICI trasferimenti disponibili nei due formati. Cosa che non si verifica quasi mai.

Le informazioni essenziali sono quelle relative al trasferimento e a chi e da cosa lo ha eseguito.

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villo

Ho Roger Waters con Amoused to death ed i Pink Floyd  con The division bell  sia in formato 16-44 che in HR comprati in momenti differenti. Nel secondo caso mi sono sembrati nettamente migliori. Non parlo di definizione ma di come il messaggio sonoro viene proposto. Ovviamente è una mia impressione.

Saluti.

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FabioSabbatini

@villo 

Ciao,

Certo, ci sta,

Per ipotesi molto attendibili su possibili motivazioni di ciò, vedi post 1 e 4

Soprattutto il post 4 dice in modo molto chiaro ed esplicito ciò che era in buona misura sottinteso al post 1: se non conosci la storia dei file il confronto non dice NULLA sul fatto che un formato sia meglio o peggio di un altro. 

Aggiuntina maliziosa:

Chi ci vuole vendere l'ennesima versione dell'ennesimo disco ha a disposizione parecchi trucchi per farci credere che sia meglio di altre

E in genere li usano a volontà

😎

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faber_57

Discorso già fatto molte volte, ma sempre di interesse.

Personalmente, per togliermi una volta per tutte la curiosità, ho fatto come consigliato da captainsensible, ritrasformando alla fine il file in formato CD in un 24 bit/96KHz come l'originale hires, in modo che il DAC lavorasse nelle stesse condizioni.

Test in cieco su vari file scaricati dalla rete (con verifica che fossero highres originali).

Credo sia l'unico metodo attendibile per sapere se una persona, nel suo impianto e con le sue orecchie, sente o no differenze.

In tutti gli altri casi giudichiamo la masterizzazione fatta, cosa che comunque può essere utile.

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_Diablo_

Per quella che è la mia esperienza controllare che il mastering sia uguale è fondamentale prima di fare dei confronti. E' anche semplicissimo basta rippare il CD analizzare il DR e o lo spettro con programmini gratuiti confrontarlo col file HD.

Detto ciò le differenze (se) esistono sono secondo me non eclatanti e comunque sempre a favore del formato con la risoluzione maggiore (ma va?!). In particolare i DAC pare reagiscano con una maggiore estensione in frequenza se all'ingresso si trovano una frequenza più alta (diciamo da 88 in su non c'è bisogno del 384, motivo per cui si fa l'upsampling software/hardware che praticamente "aiuta" il DAC e allontana qualche disturbo digitale dalla zona udibile). Questo parlando del PCM perché invece col DSD le cose cambiano in maniera più particolare e si potrebbe pure preferire il formato CD.

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meridian

Mah , io non sono un esperto di versioni hi res, di varianti di frequenze di campionamento, di formati più o meno bensuonanti, con maggiori contenuti o a diverse risoluzioni, ma nel mio sistema, con un buon lettore CD e SACD, i lavori ben suonanti sono sia nel 16/44 , vedi diversi album per esempio, tanto per citare un caso , della Abeat Records, ma poi ho diversi album in SACD che a mio avviso mostrano grande naturalezza di emissione, e con i quali posso alzare di molto il volume senza temere compressione o fastidi, e sentire un gran bel suono e un dettaglio notevole. Ho provato a fare qualche confronto con album, mi viene in mente PF Wish you were here , che ho in almeno 4-5 versioni, e potrei anche dire quale per me suona meglio, ma non sapendo da che master provengono e quali differenze a livello di produzione ci sono, ha anche un senso molto relativo fare delle classifiche. 

Rimane una certezza, quando è stato fatto un buon lavoro, tutto suona molto bene, qualsiasi sia il formato, il campionamento, la risoluzione . . . 

saluti , Dario 

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alexis

Sempre difficile capire cosa si sta confrontando con cosa.

Ma partendo dal sito high res com, ci sono in vendita le rispettive versioni in 16/44 che quelle in alta risoluzione, 88 o 96 di moltissimi lavori della ecm. È un sito serio e affidabile, a differenza di altri. Ebbene quella in risoluzione migliore suona sempre meglio.. c’e poco da discutere. Ma ancora meglio suona in genere la versione in vinile, e questo invece fa riflettere.. perché stiamo parlando di uscite recenti.. registrate ovviamente in full digital.

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FabioSabbatini

Il problema, temo, non è tanto cosa fa il sito highres ma cosa forniscono loro.

Tipicamente (leggo che funziona così, sicuramente chi ci lavora ne sa di più)

chi fornisce i file ha interesse a vendere l'ennesima versione oltre alla 16/44.1 che forse qualcuno possiede già. E vai con i soliti mille trucchetti (livelli, equalizzazioncine, caxxi vari...).

Come si diceva prima l'unica è studiare prima i file e poi, verificata la congruità, ascoltarli. E possibilmente in cieco. Molti file, molte persone, molti impianti...allora forse si saprà qualcosa di più.

Ad oggi, agli atti, non si riesce a distinguere 16/44.1 da highres, perlomeno nello studio più lungo ed articolato fatto finora (400 partecipanti, 12500 sedute di ascolto):

https://secure.aes.org/forum/pubs/journal/?ID=591

E più recentemente:

http://archimago.blogspot.com/2014/06/24-bit-vs-16-bit-audio-test-part-ii.html

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FabioSabbatini

Inutile dire che, per mia esperienza, se chiedo all'audiofilo medio, che ovviamente ha bisogno solo di ascoltare a vista per capire tutto, quasi sempre risponde che highres è superiore a 16/44.1. 

La superiorità naturale del soggettivismo vs oggettivismo è una caratteristica fondante dell'audiofilo "doc".

In breve, citando: "facts are stupid things" is the name of the game.

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HR

I file musicali ad alta risoluzione, se ben fatti, sono un gran bell'ascoltare, ma cio vale anche per il formato redbook. Alla fine e' una questione di registrazione. Gran parte della musica che ascolto io non esiste in file HR e quindi e' gia' limitante (per me). Per quel che mi riguarda lunga vita al redbook ed alle eccellenti registrazioni in detto formato. Ovviamente questi dischi vanno cercati ed acquistati, grazie ad Amazon il tutto e' a portata di mano con un semplice "click". :)

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FabioSabbatini

@HR 

Se poi si hanno le qualità per accroccare un sistemino che suona correttamente, direi che non guasta

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sm63

Comunque tanto per chiarire ,il file 16/44.100 destinato al formato redbook ,in precedenza è stato quasi certamente acquisito in alta risoluzione ,come pure tutti quelli provenienti dai nastri master .

Ritornando in argomento ,giustamente qualcuno sostiene difficile fare questi confronti in quanto potrebbero provenire da due processi o manipolazioni differenti ,comunque una prova se vi va la si puo' fare .

Si parte da un file HR >scalato 16/44.100 e confrontato  ,oppure ancora riportato nuovamente come il file iniziale .

Vi anticipo ...sara' difficile evidenziare sostanziale differenze ,se non quelle legate alla sezione DAC ,alcuni lavorano meglio con il file HR ,pure partendo con file 16/44.100 ricampionati prima arrivare alla sezione dac .

PS: Indipendentemente dalla risoluzione  ,il vero problema del formato redbook ...la lettura ottica  .

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FabioSabbatini
6 minuti fa, sm63 ha scritto:

Si parte da un file HR >scalato 16/44.100 e confrontato  ,oppure ancora riportato nuovamente come il file iniziale

Hai perfettamente ragione...ed è immediato, io l'ho fatto tante volte, con jriver è facilissimo. 

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alexis

be' non so con quali macchine e impianti orecchiferi fanno questi test di cui parla fabio, ma con una eccellente macchina ( nel mio caso merging nadac, La macchina con la quale vengono fatte le migliori registrazione al mondo attualmente, anche in casa ECM, vedi la nostrana Artesuono, ma anche DG e Decca eccetera eccetera) le differenze sono lampanti anche per la tanto bistrattata "donna delle pulizie", (che poi per ironia ci sente spesso meglio di noi stessi)

Ovviamente attualmente le registrazioni sono tutte fatte ad alto campionamento oppure DSD, per cui il formato CD è un semplice downsize dell'originale 🙂 mentre i corrispondenti LP, spesso sono ricavati dai file hd direttamente.. 🙂

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FabioSabbatini

@alexis 

Ma certo Alexis non ne dubito,

Però le differenze sono lampanti anche a casa mia, per l'audiofilo tipo.

E a sentire in giro anche in moltissimi altri impianti, belli e brutti, ricchi e poveri e matia bazar...

Se poi però gli metti il casco come fece Obi Wan Kenobi, le cose, CHISSÀ PERCHÉ, cambiano radicalmente

A meno che tu non sia Luke Skywalker...e non posso escluderlo

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FabioSabbatini

In breve, e scrivetevela su pergamena d'epoca, incorniciatela e mettetela accanto al vostro giradischi preferito:

"Quando le differenze lampanti, una volta spenta la luce, si sciolgono come neve al sole in una tiepida giornata di primavera...godetevi la musica"

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faber_57

L'HiFi è bella se ci credi. Come per le religioni. Se credi davvero che ci siano differenze, se riconosci il suono di un marca di amplificatori in qualsiasi condizione, se girando la spina nella presa o cambiando un fusibile senti cambiare anche il suono. Se "senti" le cremine, i bastoncini, i cavi etc. etc.
Diventa un'altra cosa quando inizi a fare esperimenti come quello suggerito sopra: le differenze si assottigliano o addirittura spariscono ed allora inizi a porti domande su tutte le differenze che hai ascoltato nella vita. Ed allora fai un'altra prova rigorosa, e ti accorgi che anche in questo caso, se va bene, le differenze sono sfumature. E, di prova in prova, svanisce la magia e l'HiFi diventa, come tante altre cose nella vita, una ricerca del meglio al minor prezzo.
Quando ero giovane appartenevo al partito delle differenze, oggi non più. Ero più felice allora.
Tanto per essere chiari, non nego in assoluto le differenze: ad esempio un LP suona sicuramente in modo diverso da un CD, ed un ampli valvolare in modo diverso da uno a stato solido. Per non parlare dei diffusori. Ma per quasi tutto il resto ormai mi sono convinto che le differenze le creava il mio cervello.
Per me, e rigorosamente solo per me e nel mio impianto, è impossibile riconoscere un brano hi-res da un brano in formato CD: ci ho provato ormai troppe volte per avere dubbi. Però insinuare il dubbio nei credenti non mi dà molta soddisfazione: come dicevo sopra, ero più felice prima.

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FabioSabbatini

@faber_57 

È molto meno rischioso, più facile, più comodo, meno destabilizzante, più divertente e in fin dei conti più "umano" rimanere al sicuro nella propria grotta, coccolati dai guru e dal marketing e adulati dagli amici audiofili e continuare ad adorare il Totem del Soggettivismo che uscirne e mettere in serio pericolo decenni di certezze. 

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alexis

Confrontando i due risultati in diretta, al buio e alla luce, direi che è quasi impossibile sbagliare, perché cambia la grana, la stoffa e il tessuto, non il messaggio stesso.

non so se questa differenza tra i vari formati è così evidente in un impianto medio, come per esempio con quello che ho in studio, ma nel mio sistema domestico, trasparente come l’acqua,  casco o non casco di obi Kenobi..  corre la stessa differenza che corre al tatto tra Juta, cotone e seta..

(ovviamente parlo di hd vero non Redbook upsamplato, e di materiale finemente registrato)

cio non toglie che vi sono ottime produzioni in redbook, rimane però sempre il dubbio, su come queste potrebbero suonare in formato hd.

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DANI_M

NE RIPARLIAMO quando provi in cieco, magari con qualcuno che ti cambia senza che tu lo sappia, magari qualche volta scherzandoti e neppure cambiando!

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FabioSabbatini
5 minuti fa, alexis ha scritto:

Confrontando i due risultati in diretta, al buio e alla luce, direi che è quasi impossibile sbagliare, perché cambia la grana, la stoffa e il tessuto, non il messaggio stesso

Dalla grammatica che usi (es. "direi") direi (appunto) che parli più per convinzione preconfezionata che sulla base di numerose prove fatte, prove fatte come detto sopra (stesso pezzo, in cieco, semplicemente downsamplato).

Se è così ti invito a provare. Senza fretta, con calma. Numerose volte. Numerosi file.

In ogni caso non dubito minimamente che il tuo impianto top, ma direi (e tre), qualunque tuo impianto sia allestito con rara cultura e sensibilità e meticolosa attenzione ai dettagli e perciò soprattutto, invita a godersi la musica. 

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alexis

Direi perché è un po’ che mi diverto più con il gira.. e ho staccato il digitale.

ma di prove così ne abbiamo fatte a iosa, parlo con cognizione di causa, avendo sistemi liquidi da quasi due lustri, anche con schede audio professionali RME.. tra l’altro. In tempi non sospetti quando la maggioranza degli audiofili nemmeno sapeva cosa significasse la parola “liquida”

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FabioSabbatini

Quindi parecchi anni fa

Se ti torna la voglia irrefrenabile di digitale, riprova.

Segnati su foglietto meglio A o meglio B, mentre l'assistente opera

Solo alla fine si parla altrimenti non è valido.

Se vuoi ti presto un dac allo stato dell'arte, a volte fa venire voglia di ascoltare il digitale

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mikefr

La prova che feci una volta fu addirittura con due brani uguali di cui uno downsamplato addirittura a 320 contro quello originale a 16/44.1,be',non riuscirono a distinguere l’uno dall’altro,naturalmente registrazione ottima. E quelle volte quando dici che cambi qualche cosa e non lo fai ed i soliti amici iniziano a dire di differenze abissali?Ne vogliamo parlare?Fabio,è una battaglia persa...e bada bene,io ero uno di quelli che ha speso milioni e milioni in apparecchi,cavi,e chi più ne ha più ne metta...poi un giorno sono rinsavito facendo prove come si deve...

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alexis

Cambiate obbi, ma di corsa... altro non so consigliarvi

😎

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FabioSabbatini

@alexis 

Cambiare Obbi?

Tipo Obbi Wan Kenobbi?

😎

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