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gpb

cronaca e costume Crollo del ponte Morandi a Genova

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Simo

@gpb certo ma potrebbero metterci ognuno del suo, così sembra che recitano un testo preconfezionato, anche il ministro..

Non da l'impressione di un sincero cordoglio

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centurione

@wow giusto , ma  è un ipotesi anche la mia , poi ho un po' di esperienza in trasporti eccezionali " pesanti " e per questo che mi viene il dubbio .

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maverick
26 minuti fa, wow ha scritto:

qualsiasi struttura viene calcolata per sopportare carichi un tot volte superiori a quelli di esercizio e nelle configurazioni più disparate e meno probabili. 

ovviamente.

dal punto di vista delle tensioni su materiali i coefficienti sono tali che non esiste la possibilità di rottura così ,... "en passant "..

Probabilmente si sono verificati fenomeni che hanno completamente modificato il funzionamento teorico della struttura ...,  sarebbe istruttivo conoscere quali ...

ci vorrà del tempo, ma sicuramente lo si scoprirà ...

Credo che una tragedia così farà scuola, anche dal punto di vista accademico, .. se ne parlerà per anni , un po' come il ponte di Tacoma.

Purtroppo, a differenza di quello, ... qui i morti sono tanti .. si parla di una trentina, .. a dire il vero visto il contesto non mi sarei sorpreso fossero ancora di più ... che tristezza ...😪

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Savgal

Parlo da profano, quindi perdonatemi le sciocchezze che potrò scrivere.

Non vi è nulla di costruito che in particolari condizioni non possa cedere, statisticamente è una probabilità molto piccola, ma che non è possibile escludere.

Ricordo di aver letto di un ponte che ha ceduto perché un gruppo di soldati marciando aveva prodotto la frequenza di risonanza del ponte.

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Mister66

Sale a 35 il bilancio dei morti: lo fanno sapere fonti dei vigili del fuoco. Secondo i soccorritori, inoltre, "c'è il rischio che altre parti del ponte possano crollare, per questo motivo abbiamo sfollato le persone da tutti gli edifici circostanti".

purtroppo il bilancio sale.. 

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wow

@gpbPer carità, ricordo anche io di questi stralli apparentemente in cls di sez. quadrata, ma non riesco a comprendere l'utilità di questa tecnica. Pensavo che il cls avesse semplicemente funzione di copriferro.

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gpb

provate a guardare come è posizionato il secondo pilone (quello rimasto in piedi) con la street view di google...

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wow

@maverick la cosa impressionante è la repentinità del crollo... 

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gpb

@wow non potrebbe fare da copriferro, perché tensioni e deformazioni del calcestruzzo non sarebbero compatibili con cavi tesi semplicemente

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gpb

@wow potrebbe essere proprio lì il punto: guarda dallo street view la conformazione dei cavalletti della parte appoggiata...hanno parlato di un carro ponte (ma non so dove fosse posizionato)...cavalletti di quel tipo possono andare in carico di punta...

chissà...

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wow

Certo, per cui la pretensione dei cavi alla fine serve a compensare le deformazioni da trazione del cls? Non so, ma mi sembra sia stata una complicazione inutile tanto è vero che li hanno tolti da mezzo ed hanno messo dei normali tiranti 

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Mister66

Il crollo di Ponte Morandi sul viadotto Polcevera a Genova è "per noi qualcosa di inaspettato e imprevisto rispetto all'attività di monitoraggio che veniva fatta sul ponte. Nulla lasciava presagire che potesse accadere". Lo ha detto il direttore del Tronco di Genova di Autostrade per l'Italia, Stefano Marigliani, sottolineando che "assolutamente non c'era nessun elemento per considerare il ponte pericoloso".

parlo da profano.. ma visto la risposta di Autostrade e che si dice il ponte più monitorato d’italia non potrebbe essere un cedimento improvviso? Insomma qualcosa di non preventivabile.

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pink

Su tg 5 c’è un ingegnere che dice che lo stesso Morandi già 1977 era preoccupato per la resistenza del ponte in quanto,al collaudo, aveva riscontrato dei problemi strutturali. 

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gpb

@wow in precompresso puoi far lavorare l'acciaio a carichi molto maggiori di un semplice tirante in acciaio nudo

diciamo che può avere i suoi vantaggi (ma non sono uno specialista e mi astengo)

poi ricordiamo che sono tecnologie di 50 anni fa

ma se guardi le foto, non c'è nessuna sostituzione, sono in calcestruzzo (e solo precompressi potrebbero essere)

sembra siano stati sostituiti nella prima campata, ma le altre due sembrano in precompresso

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zucchetti

@pink 

Appena visto , inquietante.

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briandinazareth

Adesso oltre gli sciacalli abbiamo i mille esperti che già sapevano tutto su un ponte che è stato su per 50 anni...

Fino a poco tempo fa quando si parlava di altre opere per diminuire il traffico sul ponte Morandi dicevano che non esisteva alcun problema. 

Neppure aspettare un paio di giorni per i lutti e capire qualcosa di più. 

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vaurien2005

Date un occhio alle foto del ponte Akragas ad Agrigento,  gia’ chiuso al traffico, costruzione 67, progetto Morandi.

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gpb
3 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

Neppure aspettare un paio di giorni per i lutti e capire qualcosa di più.

infatti...

ma mi sembra che questo modo di fare arrivi anche da alcuni accademici che...sapevano già tutto loro...

indubbiamente il fatto sconcerta, ma senza avere prima di tutto una chiara dinamica del crollo (da dove è iniziato) così come degli inteventi che erano stati fatti e che erano in corso, e delle verifiche dei monitoraggi, sono tutte cose campate in aria

morandi non era un cretino...su questo non ci piove (nonostante ci siano persone che dicono che non sapeva fare i calcoli...)

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piodegliulivi

@Savgal In questo mondo tutto è possibile anche che un meteorite caschi giusto sopra al ponte.

Più credibilmente attribuirei la causa alla vetustà del ponte insieme ad una manutenzione scarsa o insufficiente ,perfettamente confinata e limitata ai vincoli di bilancio della società di gestione e al rispetto normativo.@briandinazareth Mai come in questa occasione sto ascoltando parole moderate e di buon senso provenire dalla politica.Magari al più presto mi faranno ricredere ,ma non anticiperei i tempi.

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gpb
3 minuti fa, vaurien2005 ha scritto:

ponte Akragas ad Agrigento

mi sembra un normale problema di degrado

più che al progettista bisognerebbe chiedere alla direzione dei lavori...

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gpb
3 minuti fa, piodegliulivi ha scritto:

rispetto normativo

a cosa si deve rifare la manutenzione di una struttura se non al rispetto normativo?

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vaurien2005

@gpb si volevo dire proprio quello, progetto ok ma realizzazione ?

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gpb

@vaurien2005 ma quello è un altro discorso...

citavo prima il viadotto di nervi...a pochi km dal ponte crollato...basta passarci sotto e porsi molti dubbi

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piodegliulivi

@gpb Conosci il significato di metterci una pezza ?DA noi al sud per la manutenzione delle strutture  e delle infrastrutture pubbliche sia da parte delle amministrazioni sia quando sono a carico di società private e o partecipate è ordinaria amministrazione , è la prassi.Se domani la polizia municipale controllasse i mezzi pubblici e i mezzi dell'Asia(rifiuti) per il rispetto del codice della strada,in servizio rimane il 30 percento del parco esistente.Mi hanno raccontato che quando fanno le revisioni si prende il treno di gomme migliore e al caso lo si fa girare per i mezzi.Na genialata!

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gpb

@piodegliulivi le norme tecniche sono norme tecniche, e non permettono di metterci una pezza

se una cosa non sta su, non sta su. punto

non inventiamoci sempre cose

poi se hanno falsificato qualcosa o chi ha curato la manutenzione ed il controllo è un inetto è altro discorso

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piergiorgio
3 minutes ago, gpb said:

le norme tecniche sono norme tecniche, e non permettono di metterci una pezza

se una cosa non sta su, non sta su. punto

parlo da ignorante e vorrei un parere da te e da @wow su una delle mille cose sentite oggi in tv : questo tipo di ponti sono stati costruiti negli anni 50/60 senza che si avesse idea del carico che avrebbero dovuto sopportare in futuro (ai giorni nostri, per intenderci); inoltre hanno detto che la costruzione sarebbe dovuta durare 50/60 anni : quanto c'è di vero ? 

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ferrocsm
49 minuti fa, gpb ha scritto:

hanno parlato di un carro ponte (ma non so dove fosse posizionato)...cavalletti di quel tipo possono andare in carico di punta...

chissà...

Questa di sfuggita l'ho sentita pure io e siccome siamo alla quarta pagina, allora una più una meno ci sta anche la mia, ma una delle cause non potrebbe proprio essere quel carro ponte usato per rifare la soletta sottostante e questo ha fatto si che si sovraccaricasse una struttura oramai vetusta? P.S. una parola di cordoglio per chi si trovava a transitare su quel viadotto ed era nel posto sbagliato al momento sbagliato.

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gpb

@piergiorgio sulla durata, non saprei, ma non mi risultano strutture progettate per un certo numero di anni (è una cosa che riguarda le norme antisismiche, ma ha un significato differente)

riguardo ai carichi, sicuramente non relativamente ai carichi in senso stretto, chee non sono sostanzialmente variati (e poi i carichi di progetto si conoscono ed è possibile la verifica di congruità con i carichi attuali)

rimane il punto dello stress delle strutture, campo in cui c'è moltissimo da fare: sicuramente il traffico di 50 anni fa non era quello di oggi, e può avere avuto un influenza, ma sono in ogni caso cose tecnicamente verificabili conoscendo i dettagli del progetto

la manutenzione serve proprio a riparare i danni dallo stress...

a me viene più da pensare in qualcosa di non coerente con il funzionamento strutturale originario

certo, se poi hanno truccato i rapporti di verifica è un altro conto...

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gpb

@ferrocsm più che sovraccaricare mi viene da pensare ad un'alterazione dello schema strutturale che, guardando le immagini, appare molto delicato (e dopo aver camminato su una volta di morandi spessa 10 cm e di 10 m di luce...posso capire quanto i suoi schemi potessero essere delicati...)

ma stiamo facendo voli pindarici

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