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Ma noi del vintage...

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Paolo 62

@robyroadster Piacerebbe anche a me assistere al test.

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Cano
Adesso, Paolo 62 ha scritto:

Piacerebbe anche a me assistere al test.

Te l'ho linkato un test 

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Paolo 62

Adesso lo leggo.

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TheoTks
5 minuti fa, Cano ha scritto:

La già citata capacità

ah, già.. mi ero perso

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Cano
1 minuto fa, TheoTks ha scritto:

ah, già.. mi ero perso

:)

comunque...un naim, ma anche altri, rischiano di "scoppiare"

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poeta_m1
10 minuti fa, Cano ha scritto:

La già citata capacità

Molti ampli non sopportano cavi ad alta capacità, a livello di potersi danneggiare, per altri è un toccasana

Parliamo sempre di cavi di potenza, giusto? In tal caso il cavo ideale dovrebbe possedere impedenza pari a zero, e penso anche reattanza nulla. Dunque "andarsi a capare" un cavo di potenza ad alta capacità mi sembra un non-sense, a meno di non essere in presenza di un qualche deficit tecnico da dover compensare con un cavo che faccia da filtro.

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v15

Ha già risposto lufranz, quelli non si possono più considerare cavi, ma filtri!! Allora perché non utilizzare i tanto odiati controlli di tono?

Ribadisco...bestie strane gli audiofili (me compreso, naturalmente!)😁

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Cano

@poeta_m1 perché il mondo reale è diverso da quello ideale e se vuoi una bassissima induttanza devi pagare in capacità 

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Paolo 62

Gli apparecchi vintage i toni li hanno quasi sempre. In ogni caso può avere senso usare cavi speciali con apparecchi vintage High-End come i primi Audio Research o Conrad Johnson o i Marantz a valvole, non con apparecchi più economici perché si finirebbe per spendere più in cavi che in apparecchi. Si può comunque provare ad interconnettere apparecchi vintage con cavi speciali se li si possiede già per fare un esperimento a patto che non abbiano caratteristiche tal da farli diventare dei filtri.

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rock56
6 ore fa, Paolo 62 ha scritto:

Sono curioso di sapere quali sono quei cavi e a quali elettroniche sono collegati.

1 ora fa, Paolo 62 ha scritto:

Sempre tornando al post 53 sarebbe intressante capire come vanno i cavi da 80 e 250 Euro rispetto a quello da 2500.

Quando ho fatto la prova col cavo fornito "in prova" dal mio rivenditore ero convinto di sentire cose "da favola"...

Il cavo che usavo era un "Esoteric Audio" modello "Air Litz 2" acquistato nel 1986 quando presi il mio primo lettore CD.

Era connesso al lettore CD Luxman D105u e quando ho messo il VDH "Silver IT" non ho sentito nessuna differenza: ci sono stato per alcune ore con diversi CD che conoscevo bene... ma nisba!

Quando l'ho reso e ho dato il risultato ho detto: "probabilmente è il mio lettore che non ha abbastanza risoluzione essendo parecchio datato, forse con un lettore di livello superiore sicuramente avrei sentito le differenze..." (non ho voluto essere cattivo, dai...)

Poi mi ha dato un VDH "Thunderline": qui ho sentito subito la differenza, molto più definito negli alti (che nel D105u sono un po' arrotondati). L'ho confrontato poi con un Kimber Timbre che arrotondava di nuovo i particolari sugli alti, ora uso i "Thunderline" con piena soddisfazione. Il Kimber l'ho messo nel Sony XE-800 che è un po' più "brillante"...

Ho scritto 80 euro ma credo che il Kimber si trovi ora sui 110 mentre il Thunderline credo sia uscito dal listino, era sui 250 euro.

In pratica li ho provati tutti sullo stesso lettore con le stesse amplificazioni (GRAAF GM13.5+GM100) e stessi diffusori (AR915).

Questo è stato nel 2009 dopo avere traslocato, poi non mi sono più preoccupato di provare altro...😉

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Cano
3 minuti fa, Paolo 62 ha scritto:

non con apparecchi più economici perché si finirebbe per spendere più in cavi che in apparecchi.

Questo vale non solo per il vintage 

Spendere più per un cavo che per un'eletrronica non è una cosa normale 

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Paolo 62

Il fatto è che molti cavi esoterici costano una fortuna. In ogni caso anche per apparecchi HiFi di qualità "normale" di produzione corrente i cavi speciali anche di prezzo ragionevole come i Monster servono?

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TheoTks
41 minuti fa, Cano ha scritto:

comunque...un naim, ma anche altri, rischiano di "scoppiare"

Lo so; sono instabili, mal progettati; un ampli serio sopporta carichi reattivi senza fare una piega.

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Cano
10 minuti fa, Paolo 62 ha scritto:

di produzione corrente i cavi speciali anche di prezzo ragionevole come i Monster servono?

Sono domande a cui si può rispondere solo provando 

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Cano
4 minuti fa, TheoTks ha scritto:

Lo so; sono instabili, mal progettati; un ampli serio sopporta carichi reattivi senza fare una piega.

Anche qui la mia opinione è diversa 

È sempre una questione di scelte e compromessi 

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TheoTks

No, la mancanza della rete Zobel e della cella di Boucherot, non portano alcun beneficio, rendono solo instabile il sofisma ( e queste, se permetti, non sono opinioni)

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Cano

@TheoTks ci vorrebbe poco a mettere una rete di zobel ma alcuni dei più quotati progettisti del passaro hanno preferito non farlo 

Guarda caso sono gli ampli che più mi piacciono 

Poi comunque è sufficiente seguire le istruzioni e non succede niente 

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TheoTks

ok, mi arrendo. :)

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Cano
4 minuti fa, TheoTks ha scritto:

ok, mi arrendo. :)

Non ce n'è bisogno 

Solo che non siamo d'accordo :)

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rock56
2 ore fa, Cano ha scritto:
2 ore fa, Paolo 62 ha scritto:

di produzione corrente i cavi speciali anche di prezzo ragionevole come i Monster servono?

Sono domande a cui si può rispondere solo provando 

...secondo me è anche questione di "accoppiamenti", come in tutti gli apparecchi...

2 ore fa, Cano ha scritto:

Spendere più per un cavo che per un'eletrronica non è una cosa normale 

Pienamente d'accordo, non ha senso...

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TheoTks
9 ore fa, Cano ha scritto:

Solo che non siamo d'accordo

Mettiamola pure così..

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Bazza

@TheoTks dato che spesso vengono citate le capacità e l'induttanza dei cavi,  di grandezza dovrebbero essere per avere effetti rilevanti sull'audio ? Poniamo ad esempio un cavo di segnale lungo un metro e con un segnale  con frequenza di 1000 hz.

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TheoTks
1 ora fa, Bazza ha scritto:

Poniamo ad esempio un cavo di segnale lungo un metro e con un segnale  con frequenza di 1000 hz.

Prendiamo un caso pratico, cioè l'accoppiamento pre finale, e prendiamo 2 situazioni di impedenza non proprio esemplari, ossia un pre con uscita 1kohm e un finale con ingresso 30kohm; prendiamo un cavo "buono", ossia l'rg59, che ha una capacità di circa 60 pf/metro (è un cavo ottimo,  da meno di un €/metro); la situazione dopo 1 mt sarebbe questa:

1111.jpg.628b50345940556d7d02b07cacee7ad8.jpg

Ossia, la piccola attenuazione della linea rossa è conseguenza dell'accoppiamento delle 2 impedenze (considerate per semplicità, resistive), mentre il punto di flesso, dovuto alla capacità, è a 2.6 Mhz (ossia 100 volte al di sopra dei 20K), mentre l'influenza comincia a circa 300 khz.

Se trovo il tempo farò una simulazione anche con cavo pessimo.

(per precisare, il simulatore calcola il caso ideale, il caso pratico puo essere relativamente un po' peggiore e dipende da perdite per cause non note, (ma il risultato, fra il caso pratico e quello ideale, sono fra di loro legati)

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lufranz
13 ore fa, TheoTks ha scritto:

Lo so; sono instabili, mal progettati; un ampli serio sopporta carichi reattivi senza fare una piega.

Mi avete fatto venire la voglia.

Ho preso uno spezzone lungo 3 metri di cavo di alimentazione normalissimo monofase + terra inguainato nella classica "buccia" nera.

Collegato al capacimetro digitale, la capacità misurata tra ogni filo e gli altri è di 200 pF.

Prendiamo il più "capacitivo" dei cavi di potenza, vogliamo moltiplicare per 5 e dire che la sua capacità non può superare i 1000 pF ?

Un amplificatore di potenza che va verso l'instabilità con 1000 pF (equivalenti ad una reattanza di 15KOhm a 10KHz) in parallelo a un carico di 8 Ohm nominali (sfasamento a 10KHz in prima approssimazione = 1/2 millesimo di radiante, nulla rispetto a quello di un diffusore vero) per me lo possono dare al gatto, anche perché sarà talmente vicino al punto critico del diagramma di Nyquist da rischiare grosso per qualsiasi cosa: un transitorio troppo veloce, una variazione di temperatura, una mosca che gli vola accanto...

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lufranz
2 ore fa, Bazza ha scritto:

di grandezza dovrebbero essere per avere effetti rilevanti sull'audio ?

Nulla che si possa avere in una situazione reale, in casa mia o tua, dove i collegamenti non superano qualche metro di lunghezza.

Ci vorrebbe un intero rotolo di cavo per iniziare ad avere qualche problema.

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Cano
25 minuti fa, lufranz ha scritto:

per me lo possono dare al gatto, anche perché sarà talmente vicino al punto critico del diagramma di Nyquist da rischiare grosso per qualsiasi cosa: un transitorio troppo veloce, una variazione di temperatura, una mosca che gli vola accanto...

in realtà non gli capita praticamente niente, funzionano ancora perfettamente i primi ampli degli anni 70

basta seguire le istruzioni

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poeta_m1
14 ore fa, Cano ha scritto:

perché il mondo reale è diverso da quello ideale e se vuoi una bassissima induttanza devi pagare in capacità 

D'accordo, ma in quale misura, in quale valore? Resta trascurabile, nel caso in esame (spezzoni da 2 o 3 metri di cavo di potenza tra ampli e diffusori).

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Cano

@poeta_m1 dal sito di Mario Bon

Cavi: Le componenti reattive

Veniamo ora all’accoppiamento amplificatore-cavo. In teoria l’impedenza di uscita di un amplificatore dovrebbe essere nulla o comunque piccola (centesimi di ohm) e puramente resistiva. Esiste una classe di amplificatori allo stato solido, con banda passante ad anello aperto limitata (attorno 100 Hz)  fortemente retroreazionati, che presentano una spiccata componente induttiva nella impedenza di uscita. Questi amplificatori hanno una impedenza di uscita che, praticamente, si presenta come una resistenza con una bobina in serie.  Questa induttanza, con la capacità parassita del cavo, forma un circuito risonante serie che può portare l’amplificatore alla instabilità. L’ instabilità si manifesta con un picco nella risposta in frequenza dell’amplificatore o peggio con l’innesco di oscillazioni che non sono udibili ma “succhiano corrente” e  producono distorsione per intermodulazione. Tutto ciò non aiuta. Anche nel caso si generi “soltanto” un picco nella risposta questo porta l’ aumento della corrente nel tweeter e non è detto che il tweeter stesso la gradisca (specie se si tratta di un tweeter con la membrana in metallo). Al minimo aumenta l’intermodulazione.  Le reti di Zobel non sono sempre sufficienti per  evitare questi inconvenienti. Anzi la presenza di una rete di Zobel all’uscita dell’amplificatore spesso indica la necessità di compensare l’impedenza di uscita. In ogni caso la rete di Zobel diminuisce il guadagno ad anello aperto (è a tutti gli effetti una compensazione applicata all’uscita). 

Riassumendo: la combinazione cavo-diffusore può alterare la risposta del diffusore (a causa di R), la combinazione amplificatore-cavo-diffusore può mandare in crisi l’amplificatore (a causa di L e C parassite del cavo). La presenza della componente induttiva (del cavo) da sola produce una attenuazione all’estremo alto della banda audio che potrebbe addirittura avere effetti favorevoli (per esempio se il tweeter è troppo esuberante). Ecco quindi che, sostituendo il cavo, si possono ottenere risultati udibili anche rilevanti. Se, nel confrontare due cavi, si avvertono delle differenze nella qualità sonora significa che almeno uno dei due è da buttare. Un cavo a bassa capacità, a parità degli altri parametri, è, in linea di principio, sempre preferibile.

esempio pratico,

con naim ed exposure assolutamente bassa capacità

con audio tekne, moltissimi preferiscono elevati valori di capacità in modo che l'induttanza sia bassissima e quindi un suono più aperto

per qualcuno sarebbe quest'ultimo un cavo "da buttare" eppure in tanti lo sceglierebbero

con 

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TheoTks

In una cosa do ragione a Mario Bon; quando parla di banda ad anello aperto limitata, sta gia di per se parlando di amplificatori progettati "ad xxxxxx" (egli stesso parla di instabilità); un amplificatore che ad anello aperto, abbia un comportamento con decadimento non ottimale (vedi picchi e valli), nasce gia da buttare.

E' vero che il 95% degli amplificatori sono copiati dallo schema interno di un op-amp (così come i valvolari sono da 70 anni dei Williamson in varie salse, denotando una non grande fantasia dei cosidetti progettisti), ma anche a "copiare", occorre saper copiare.

Senza contare che, se il comportamento dei cavi deve seguire, come pare dal testo, i difetti progettuali degli amplificatori, non possiamo piu  fare alcun ragionamento univoco.

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Bazza

@lufranz infatti, è quello che ho sempre pensato.

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