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SimoTocca

Audirvana versus Amarra con Qobuz HiRes e Tidal MQA...

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Jox79

Non ho le competenze tecniche per spiegare alcunché in questo ambito, resta comunque il fatto oggettivo che una differenza di suono c'è tra un player e l'altro. Per alcuni forse poco eclatante, per altri di più.. ma c'è.

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bibo01

@SimoTocca Suppongo che MQA non sia stato parte delle prove, giusto?! ...Non so neppure se Amarra supporta MQA 😚 

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leon77

@Gioan mk2 in effetti dovrebbe essere così, in bitperfec lo stream dovrebbe essere inviato così come è da file e poi i filtri nella conversione vengono demandati al proprio lavoro ai DAC hardware.

@Gioan mk2 in effetti dovrebbe essere così, in bitperfec lo stream dovrebbe essere inviato così come è da file e poi i filtri nella conversione vengono demandati al proprio lavoro ai DAC hardware.

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franz159

Ritorno sulla questione sollevata qualche post addietro, che è poi a mio avviso anche menzionata nel post #23 di SimoTocca ove scrive

...

Ho provato infatti sia Aurender che Lumin al posto del Mac Mini, con suono diverso ma non così migliore come mi aspettavo, anzi... magari é solo questione di orecchio, perché sulle riviste intenazionali sono oggetti molto elogiati (certo che 10.000 euro dell’Aurender invece che 700 del Mac Mini sono una bella differenza, e sinceramente non mi pareva valesse...almeno quando ho provato io

...

Il fatto che i player suonino diversi è empiricamente verificabile con facilità, senza avere orecchio assoluto o da pipistrello.

Io ad esempio, ho fatt dei confronti tra il Mac (ai tempi un Air) con Audirvana e Raspberry con Moode.

Mentre con Dac USB mi è sembrato meglio Audirvana (più "corpo e matericità" nel suono, migliori bassi..), quando sul raspberry ho usato un uscita Spdif, la differenza si è praticamente annullatta. 

A quel punto, io ho quindi preferito nell'uso abituale, stare su raspberry per ragioni di praticità e convenienza.

Tornando alla domanda di cui sopra , quello dove la risposta soggettiva è molto diversa è se le differenze di prezzo siano giustficate in relazione alle differenze soniche dei vari player.


 

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SimoTocca

@bibo01 

MQA fa parte integrante delle prove, certo che sì! Amarra supporta MQA, e anzi sulla lettura dei file MQA potrei dire che Amarra suona meglio addirittura di Audirvana! Mentre sui file HiRes 24/96 in genere trovo Audirvana migliore di Amarra sulla maggior parte delle registrazioni ...

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giacomino

@SimoTocca Con Audirvana quale filtro usi Sox o Izotope e con quali parametri?

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SimoTocca

@franz159 

La differenza sui “bassi” é forse la differenza più eclatante, anche perché inaspettata...ed é una differenza davvero macroscopica, che riguarda la “ricostruzione” dell’ambiente in cui sono fatte le registrazioni...

In qualche maniera é difficile dire che uno dei due player é migliore dell’altro perché entrambi restituiscono una versione credibile, anzi credibilissima, della,realtà sonora...ma come essere in posti dimascolto diversi nello stesso teatro...e chi va spesso ai concerti di musica dal vivo capisce bene quello che voglio dire..

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SimoTocca

@giacomino 

Si va su un discorso lungo e complesso, ma ti dico volentieri...

Con Audirvana nell’impianto cuffia, che invia il segnale all’USB Converter Berkeley il quale invia il segnale al DAC Schiit Yggdrasyll,

io preferisco i filtri Izotope e i miei settings preferiti sono

Filter max length: 800,000

Cutoff freq.: 1,08

Anti-aliasing: 200.0

Pre-ringing: 0.30

Forced Upsampling: Power of 2

Le prove di confronto fra Audirvana ed Amarra le ho fatte però usando le impostazioni predefinite e consigliate dai progettisti...

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granosalis

@SimoTocca Ma se stai usando i filtri, anche le impostazioni predefinite, allora stai mandando al DAC tutto tranne un segnale bit-perfect.

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SimoTocca

@granosalis 

A me pare abbastanza semplice, ma forse sono io a farla troppo semplice intendiamoci.

Bit Perfect: vuole semplicemente dire che il Player é in grado di riprodurre ogni singolo Bit contenuto “nella parola digitale”.

Il contenuto della parola poi deve passare una serie di “filtri”, e sono quelli che fanno la differenza sulla “parola” che arriva al DAC.

Cioé non esiste qualcosa di meglio del “Bit Perfect” e se non ci fossero i Filtri tutti i Player suonerebbero alla stessa maniera con lo stesso DAC. Ma i filtri fanno parte della modalità con cui la “parola” digitale viene presentata al DAC.

Io, per semplificare a me stesso questo passaggio, mi sono immaginato un paragone.

Il file originale invece che musica lo immagino come un romanzo, dove ogni parola é scritta e il player “Bit Perfect” non intacca nemmeno una virgola. Ma la parola può essere scritta in vari stili, che dico dall’Arial Black al New Times, ecc, ecc...e i filtri sono quelli che determinano lo stile del carattere pur non cambiando né una parola né una virgola...

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granosalis

Ecco allora tutto adesso torna. Bit-Perfect vuol dire che il segnale è mandato al DAC inalterato dall'originale, ovvero una sua copia esatta. Non è quello che stai facendo tu ed è questo il motivo per cui i player suonano diversi, perché semplicemente mandano bit diversi al DAC. 

Stabilito che non stai mandando un segnale bit-perfect al DAC e stabilito quindi che lo stai alterando puoi anche decidere che quel suono sia meglio per le tue orecchie, ma non sarà l'originale. @SimoTocca 

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SimoTocca

@granosalis 

No, non é come tu dici e la tua conclusione, a mio avviso, é sbagliata perché tu fraintendi il termine Bit Perfect.

Cerca di seguire il mio ragionamento: sul mio Kindle oggi ho finito di leggere l’ultimo romanzo di Stephen King, The Outsider (peraltro discreto ma non strepitoso...). Negli ultimi due giorni ho cambiato sia le dimensioni delle lettere (ero quasi al, buoi e ho ingrandito il carattere) sia il carattere di scrittura (sono passato all’Arial perché leggevo meglio...).

Il Kindle non ha cambiato né una parola né una virgola del romanzo, che é rimasto Bit Perfect sul mio Kindle, ma cambiando dimensioni e carattere tipografico io ho letto meglio...

Il file musicale per essere letto ha bisogno, sottolineo HA SEMPRE BISOGNO, di filtri. ed interpolazioni, anche prima della sua conversione... ma questo non vuol dire che la lettura non sia Bit Perfect!!

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Member_0055
43 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

@granosalis 

No, non é come tu dici e la tua conclusione, a mio avviso, é sbagliata perché tu fraintendi il termine Bit Perfect. 

Cerca di seguire il mio ragionamento: sul mio Kindle oggi ho finito di leggere l’ultimo romanzo di Stephen King, The Outsider (peraltro discreto ma non strepitoso...). Negli ultimi due giorni ho cambiato sia le dimensioni delle lettere (ero quasi al, buoi e ho ingrandito il carattere) sia il carattere di scrittura (sono passato all’Arial perché leggevo meglio...).

Il Kindle non ha cambiato né una parola né una virgola del romanzo, che é rimasto Bit Perfect sul mio Kindle, ma cambiando dimensioni e carattere tipografico io ho letto meglio...

Il file musicale per essere letto ha bisogno, sottolineo HA SEMPRE BISOGNO, di filtri. ed interpolazioni, anche prima della sua conversione... ma questo non vuol dire che la lettura non sia Bit Perfect!!

🤣🤣🤣

Muoio.

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Member_0055

Granosalis, comprendi che se uno poi sbotta e sghignazza...una qualche giustificazione...

Con Simotocca poi è una lotta donchisciottesca.

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granosalis

@Gioan mk2 Ci penso da ieri sera, ma non so come rispondergli. 

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apprendista

Se ci sono differenze così marcate tra player che girano nello stesso pc e con lo stesso s.o., sembra abbastanza evidente che quei player adottino qualche forma di filtraggio. Quale, è difficile sapere.

Lo stesso vale per i dac, quasi tutti filtrano, pochi hanno una modalità liscia ma in tal caso spesso si demanda il compito esclusivamente al player.

Alcuni player nascono per filtrare e campionare, hq player è uno di questi.

La riproduzione in bit perfect mi risulta oggi modalità molto rara...ma non sono un grande esperto quindi attendo lumi

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Maunad83

Conviene fare un po’ di prove con sistemi operativi ottimizzati per uso audiophile come le varie distribuzioni di raspyfi (volumio, moode, ecc) ma ho letto che molti utenti si trovano bene anche con win 10, Mac e linux con roon (che tra l’altro anche se caro è multipiattaforma e oltre a fare da player diventa il core di un sistema che può gestire tutti gli impianti e i device di una casa).

Leggendo i vari forum esteri sto arrivando alla conclusione che per le mie esigenze l’ideale è Roon Core installato su nas, poi raspberry liscio con una distro a scelta a fare da endpoint collegato ad un dac di qualità (rme o benchmark) nell’impianto principale. Nell’impianto in camera userò invece un allo boss player collegato al denon pma 520 mentre nelle altre stanze tutti chromecast o Google home, il tutto gestito sempre da roon che tra le altre cose segnala anche se il player è in grado di fornire un flusso bitperfect.

Magari apriamo un topic “network player: conviene spenderci tanti euro?” 😂

Per molti il jitter in usb di un raspy non sarebbe un problema quando nella catena è presente un dac di qualità in grado di “filtrare” adeguatamente 

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Member_0055
23 minuti fa, apprendista ha scritto:

Se ci sono differenze così marcate tra player che girano nello stesso pc e con lo stesso s.o., sembra abbastanza evidente che quei player adottino qualche forma di filtraggio. Quale, è difficile sapere.

In realtà è piuttosto facile saperlo.

Se non esattamente quale tipo di processing, certamente che lo stia facendo o meno.  

23 minuti fa, apprendista ha scritto:

Lo stesso vale per i dac, quasi tutti filtrano, pochi hanno una modalità liscia ma in tal caso si demanda il compito esclusivamente al player.

Quello che fa il chip (o i chip) di conversione digitale/analogico non c'entra nulla col bitperfect. Tutti devono filtrare e trattare in vario modo lo stream di dati in ingresso per trasformarlo in tensione alternata contenente il segnale musicale originario (o più possibile fedele a quello).

Il bitperfect riguarda appunto lo stream di dati, non gli stadi fisici o logici che lo devono trattare.

23 minuti fa, apprendista ha scritto:

Alcuni player nascono quasi esclusivamente per filtrare e campionare, hq player è uno di questi.

Non so che tipo di filtraggi svolga HQplayer, se di default o meno. Certamente non campiona,  quello lo fa il convertitore AD in origine.

Al massimo sovracampiona, che è un altra cosa.

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FabioSabbatini

I vari player, software, streamer, hardware (non i DAC...discorso diverso), pc, Linux, mac, tidal, qobuz, HQplayer, jriver, jplay, foobar, audirvana chi piu ne ha più ne metta...vanno scelti in funzione delle features e costi. Qualunque considerazione riguardo la presunta migliore o peggiore qualità sonora mi fa ridere. Parecchio. Poi passa e torno serio. Fino a quando non rileggo che magari, chesso', quella distro di linux è superiore a Windows o quel software esotico si mangia a colazione jriver o tidal è più meglio di qobuz o viceversa e Maradona è mejo 'e Pelé...

Baggianate per gonzi.

De poi ci mettiamo mp3qa la risata diventa parossistica e rischio il coccolone...

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aleniola

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apprendista
42 minuti fa, Gioan mk2 ha scritto:

Non so che tipo di filtraggi svolga HQplayer, se di default o meno.

Tanti..forse pure troppi, dai un'occhiata qui https://www.signalyst.com/consumer.html

43 minuti fa, Gioan mk2 ha scritto:

Al massimo sovracampiona, che è un altra cosa.

Si, mi sono sbagliato, intendevo quello

44 minuti fa, Gioan mk2 ha scritto:

Il bitperfect riguarda appunto lo stream di dati, non gli stadi fisici o logici che lo devono trattare.

ok, assodato questo, esistono player che lavorano in bit perfect?

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apprendista
53 minuti fa, Gioan mk2 ha scritto:

Quello che fa il chip (o i chip) di conversione digitale/analogico non c'entra nulla col bitperfect. Tutti devono filtrare e trattare in vario modo lo stream di dati in ingresso per trasformarlo in tensione alternata contenente il segnale musicale originario (o più possibile fedele a quello).

e aggiungo un'altra domanda (già che ci sto). Cosa vuol dire allora quella funzione "nos" che troviamo in molti dac, posto che tutti filtrano? no oversampling?

Purtroppo non ho mai approfondito la materia, trovandola piuttosto "pesante", anche perché mi resta difficile percepire miglioramenti o differenze così drastiche come dice qualcuno...

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Member_0055
2 minuti fa, apprendista ha scritto:

ok, assodato questo, esistono player che lavorano in bit perfect?

Tutti, voglio sperare. Se non di default almeno impostandoli alla bisogna.

Quello che comunque fa il player, scompattare il contenitore e mandare lo stream PCM o DSD (o quello che è) agli stadi a valle è solo la prima parte dell'operazione. Poi subentrano i driver...e lì bisogna vedere quali il player supporta e cosa fanno.

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FabioSabbatini
20 minuti fa, apprendista ha scritto:

Cosa vuol dire allora quella funzione "nos" che troviamo in molti dac

Compreso l'adi2

Fuffa per gonzi

Siccome fa fico la parola nos...ce la mettono per darti a bere presunte prestazioni nos appunto...in genere a scapito della correttezza:

As for "NOS", damn ugly frequencies, friends! As expected, we see significant ultrasonic imaging without a proper reconstruction filter. I'm amazed that some companies and audiophiles recommend listening without a filter as somehow being a "superior" listening experience (ahem... Audio Note).

http://archimago.blogspot.com/2018/09/measurements-rme-adi-2-pro-fs-as-dac.html?m=1

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Member_0055
33 minuti fa, apprendista ha scritto:

Cosa vuol dire allora quella funzione "nos" che troviamo in molti dac, posto che tutti filtrano? no oversampling?

Esattamente non oversampling, parziale eccezione a quanto detto sopra (qualche blanda operazione la svolgono comunque).

A differenza dei convertitori standard moderni, tipicamente i deltasigma (ma anche i "vecchi" multibit, oggi peraltro i più performanti sono un mix delle due tipologie) che sovracampionano massicciamente per poter applicare filtri ricostruttori e antimmagine molto pendenti (cd brickwall) con trascurabili ricadute in banda audio, i NOS non svolgono questa operazione. Per ragioni puristiche. In realtà, alla luce delle performances tipiche, molto impuristiche e altrettanto puttanologiche.

Il filtraggio finale è essenzialmente analogico, quindi poco pendente e necessariamente anticipato (anche di vari dB) rispetto ai limiti superiori della banda audio, per evitare per quanto possibile le ricadute in detta banda delle immagini (cd alias) non sufficientemente filtrate in sede di conversione DA.

Ho molto semplificato, forse troppo. Se ti interessa la materia, e con rigore terminologico superiore al mio, ti invito a leggere materiale tecnico specifico.

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FabioSabbatini

In sostanza i nos non hanno oversampling e quindi ti becchi enormi immagini alias, tra le altre cavolate da babbaloni

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apprendista
18 minuti fa, FabioSabbatini ha scritto:

Compreso l'adi2

Fuffa per gonzi

Infatti sono partito proprio da quello, e non escludo che sia come dici tu dato che non sento un kaiser di differenza..

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apprendista
14 minuti fa, Gioan mk2 ha scritto:

molto impuristiche e altrettanto puttanologiche

sei stato chiarissimo 😂

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Member_0055

Ah probabilmente a quello ti riferivi, una opzione NOS (seppur, presumo, con qualche blanda contromisura interna) è gentilmente inclusa nel pacchetto di qualche chip DeltaSigma moderno, ad es. quello usato nell'RME.

I risultati,  invero piuttosto sciagurati, di questa tipologia di conversione li trovi nella stessa sezione tecnica del manuale RME.

Quando leggerai da qualcuno, e stai sicuro che accadrà, che la conversione NOS è più naturale e analogica (quando al limite è esattamente l'opposto) avrai ennesima e spassosa conferma di quanto il mondo audiophilo sappia trasformarsi, quando vuole, in cabaret allo stato puro.

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FabioSabbatini
12 minuti fa, Gioan mk2 ha scritto:

conversione NOS è più naturale e analogica

In genere sono quelli che sentono eclatanti differenze tra cavi usb...

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