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mom

Una domanda agli esperti di grattacieli

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alexis

@Aletto international style esangue, riflesso pallido delle temerarie lezioni di Gropius, vent‘anni prima. Per i migliori esempi del razionalismo internazionale bisogna attendere la lezione americana di mies van der rohe.. 

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Aletto

@alexis Sono d’accordo. Ti svelo un segreto, a casa mia - dove avrai capito si ascoltava musica e si parlava di architettura -    c’erano tre precise diverse fazioni, i Wrightiani ( capitanati da mia madre) i Le corbusiani ( mio padre ) e il piccolo di casa ( io) che ha sempre tifato per Mies...

Umanizziamo questi uomini, parliamone in modo pragmatico, tutte le biografie lette portano alla stessa conclusione: erano tre insopportabili primedonne...però ragazzi, che talento.

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analogico_09
Il 29/12/2018 Alle 21:19, Pasquale SantoiemmaGiacoia ha scritto:

Anche perché un giradischi posto ai piani alti di un grattacielo

suppongo possa avere seri problemi di messa a punto...


Ma io sono, in fatto di abitabilità in grattacieli, 

Alla questione audiofila non avevo mai pensato.., quindi se vivessi in alto in alto in un grattacielo non potrei ascoltare senza apprensioni e senza dover recitare preghiere ad Eolo i miei amati vinili.., non la musica, proprio i vinili! :D 

Per questo e per i motivi da te addotti, neppure a me piacerebbe vivere nei grattaceli che tuttavia ammiro in quanto opere d'arte architettonica (con o senza la "vivisezione", mi accontento della sola visione "este(a)tica)

:)

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alexis

Non ne farei un problema Audiofilo.. basterebbe prender casa nell’ empire state building o nel chrysler... entrambi solidi come una roccia, come ho constatato di persona.. 🙂 e inoltre straordinariamente belli dentro e fuori :-).. da cinefilo dovresti più che altro aspettarti la visita notturna di quel tenero scimmione di King Kong, magari con Jessica Lange in pugno... 🙂

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alexis

@Aletto FLW, corbusier, mies, aalto.. giganti del pensiero contemporaneo, mutato in materia.

bello poterne parlare in famiglia..!

da studente era flw a rubarmi il sonno.. una volta mi feci dieci km a piedi sotto il cocente sole dell‘arizona per visitare taliesin come un santuario laico. Volli assolutamente dare fisicamente la mano a Olgivanna, ultima delle tante mogli..ormai novantenne di Wright.. ma lei stava facendo il sonnellino pomeridiano 🙂 , e non potevo aspettare, taliesin é in mezzo al deserto, e quando scende la notte non sai cosa può succedere. Mi accontentai a passare per i tavoli da disegno della confraternita dei suoi adepti, sfiorare gli oggetti personali di Frank, quasi avessero qualità taumaturgiche.. follie di gioventù.

ancora oggi ritengo sia in assoluto uno dei maggiori architetti di tutti i tempi, dal rinascimento ad od oggi è forse domani, le sua opere  e i suoi spazi hanno vibrazioni arcane, anche in un’epoca di proliferazione di immagini digitali, vanno lette, toccate e visitate di persona, per capire. 

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Pasquale SantoiemmaGiacoia

Tuttavia è assodato che questi "obelischi moderni" oscillino più sono alti e più sono "stretti" di base.

Come (ci) spiega il New York Times: in una giornata di vento leggero un grattacielo di NY alto 300 metri può ondeggiare alla sua sommità di circa 5 centimetri.

Un vento a 80 chilometri all’ora, invece, può produrre un’oscillazione di circa 15 centimetri.

Il dondolio, ovviamente è impercettibile, nel senso che non tutti lo percepiscono. Non tutti, ma alcuni sì. 

https://www.nytimes.com/2015/08/09/realestate/keeping-skyscrapers-from-blowing-in-the-wind.html

qui, visivamente, un sistema adottato per contrastare l'effetto dondolamento che, nella realtà, è impossibile annullare.

Come afferma-sottende tra le righe l'articolo del NYT, il "marchingegno" serve non solo a minimizzare-contrastare attivamente l'effetto

ma anche ad aumentare considerevolmente il costo degli appartamenti in vendita.
 

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analogico_09
11 ore fa, alexis ha scritto:

da cinefilo dovresti più che altro aspettarti la visita notturna di quel tenero scimmione di King Kong, magari con Jessica Lange in pugno... 🙂

Gliela "espugnerei" volentieri... ;)

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analogico_09

@alexis E una tua visita nel topic Architettura e Musica che ho aperto ispirandomi alla tue parole, ma senza portarti dietro le pericolose "tentazioni" 😍 , proprio no? ... Viene servito anche il the coi pasticcini... :D

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mom

@alexis @Aletto  Buon anno e un grande grazie a entrambi!  Continuate cosi: sta nascendo  una storia fantastica, ricca di contenuti e molto piacevole da leggere e conservare! Siete grandi anche per la vostra disponibilità!

A proposito di grattacieli alti, quando sono salita sulla terrazza del Burj Khalifa  e ho guardato quelli di sotto (anche quelli un po’ appannati dalla sabbia del deserto) mi sono proprio domandata fino a  quanto ancora potranno salire... una sfida che, forse,  non tutti possono comprendere o condividere..

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Domani o dopo spero di andare con calma alla Défense per vedere le novità anche se non ho ancora capito se il Link lo completeranno o no.

Auguri a tutti!  :) 

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Pasquale SantoiemmaGiacoia
2 ore fa, mom ha scritto:

mi sono proprio domandata fino a  quanto ancora potranno salire...

Metropolis è girato nel1926 ma il film è ambientato nel 2026.

Si dice che Metropolis, di Lang, fosse il film preferito da quell'adolfo.

Interessante, credo, rivedere alcune sequenze:
 

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Aletto

@mom Buon anno anche a te cara MOM, di tutto cuore. Rileggendo il tuo bel 3th di apertura mi sono convinto che le risposte che cercavi erano soprattutto relative agli aspetti squisitamente tecnici delle torri: per questo cercherò di postare qualche cosa in merito. Lo sviluppo in altezza pone molti grandi problemi ai tecnici che si occupano di far funzionare questi giganti, fondamentalmente perché si combatte contro una forza, quella di gravità, che è abbastanza forte e soprattutto costantemente presente. Se per alcuni impianti a servizio delle torri l’ingegno umano ha “aggirato” i problemi, per altri si è dovuto inventare ex novo delle soluzioni ad hoc. Parto dagli ascensori, per simili altezze ancora oggi si ricorre alle care vecchie funi il che comporta che in sala macchine si devono gestire sulle carrucole principale centinaia di metri di robusto cavo in acciaio e questo fisicamente presenta molte difficoltà e pone dei limiti.

Senza un buon ascensore un grattacielo diviene  un oggetto inutile, quindi ecco che ci fu una vera e propria corsa alle possibili soluzioni. Le più banali prevedono lo “spezzettare” la corsa verso la cima in tante corse più brevi (espediente questo utilizzato per la maggior parte degli impianti di una moderna torre), in questo modo ogni ascensore dovrà servire un numero limitato di piani però i passeggeri dovranno fare più “trasbordi” da uno all’altro. In secondo luogo si pensa di agire sulle funi, ripensandole in quanto a forma e materiale, per renderle più leggere. Dato interessante, in un ascensore di un grattacielo il 60% del peso del sistema è rappresentato dalle funi. Ad oggi i 500 metri rappresentano già un limite difficile per i “corsa unica”. Ci sono allo studio cavi in fibra di carbonio molto più leggeri di quelli in acciaio, che dovrebbero consentire corse di 1000 m; ma ci sono anche piani “alternativi” o “paralleli” come mi piace chiamarli, che prevedono l’utilizzo di cabine a lievitazione magnetica ( come i super treni giapponesi) che, fra l’altro, potrebbero andare anche in orizzontale.

Anche montare il motore direttamente in cabina e poi farlo funzionare con una sorta di cremagliera verticale si può fare, e in effetti esistono impianti del genere ma per ora solo su edifici “normali”. Velocità massima di una moderna cabina: si arrivano a superare i 70 km/h con velocità ascensionali oltre i 1000 metri minuto; al loro interno, parliamo dei corsaunica che dalla base salgono fino alle terrazze panoramiche, un sistema di pressurizzazione consente di evitare fastidì alle orecchie dei passeggeri.

segue...

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my2cents

"Uto-Pie"...Paolo Soleri disegnava "Arcologie" ma costruiva e abitava in "grotte" (bellissime e fantastiche grotte)...forse il desiderio di un ricongiungimento su cui riflettere

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alexis

Paolo Soleri, non Solo l‘ho conosciuto di persona, ma ho anche soggiornato da lui sia alla Cosanti Fondation, che proprio ad Arcosanti, la sua città utopica, in mezzo al deserto, in Arizona..

Ps. Un autentico genio del disegno, e una promessa dell‘architettura, prima allievo di Wright, poi estromesso dopo un famoso litigio.. e diventato lui stesso un po‘ figura messianica, un po‘ poeta, un po‘ profeta di una nuova forma di società... 

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analogico_09
5 ore fa, my2cents ha scritto:

Certo che dal passaggio della caverna al gratta-cielo , con tutte le sue “forme” intermedie di “evoluzione” il passaggio da una forma “intra-uterina” ad una fallica pare pendere generosamente verso quest'ultima

Non vedo corrispondere una espressione o cognizione spaziale altrettanto corrispondente nella sua forza ad uno spazio interno. Per l'appunto una cattedrale gotica è psicologicamente al suo interno molto più gratta-cielica della torre di Shanghai. 

in Sant'Ivo alla Sapienza dove la proiezione dello spazio interno è completata idealmente e virtualmente in uno stupefacente gioco di spazio interno ed esterno.

Molto interessante l'intero tuo intervento @my2cents , estrapolo alcuni passaggi che trovo particolarmente "nutrienti"... vuoi forse dire che l'architettura grattacielistica sia priva di una "musicalità interna" oltre a quella "vanitosa" che fa mostra di se stessa insieme alle strutture dalle "lunghe altezze" che impediscono alla musica del "vento" di scendere? (ri-citando il R. Alberti della "profetica" poesia me postata in prima pagina)

Come invece accade nella cattedrale gotica e in san Ivo alla Sapiezan del Borromini - cui ho fatto cenno circa la sua "musicalità" nel topic "Architettura e Musica" - piene dentro e fuori di "polifoniche" e simmetriche risonanze.

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mom

Non solo in campagna, anche tra i grattacieli nascono i fiori...e decisamente fuori stagione!  😉 Buon anno, cari esperti!  Al posto delle pecorelle, vi offro questa piacevole visione, aspettando, senza fretta, le prossime bellissime lezioni... :) 

.

3 gennaio 2019, Nanterre- La Défense 7

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.

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my2cents

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alexis

@analogico_09 una delle matrici del linguaggio architettonico è la formazione dello spazio.

cerco di spiegare il pensiero di 2cent ( presumo sia un collega, per l'acutezza delle sue osservazioni)

Prima domanda: ma cos'è lo spazio, in realtà? Non è certo solo quello volumetrico, quello fisico, ma quello architettonico, immaginario e percettivo, contenuto all'interno di delimitazioni che di regola sono fisiche ma non necessariamente.

Quindi in estrema sintesi, spazio fisico e spazio architettonico non coincidono.. affatto.

E' una delle prime e più importanti lezioni di architettura, e una delle più difficili, allo stesso tempo.. una lezione, ma anche un interrogativo solenne, una specie di mistero.. cui i migliori protagonisti dell'evoluzione del pensiero architettonico nei secoli hanno dato risposte diverse, tutte a loro modo illuminanti.

Franceso Borromini, uno dei più grandi e tormentati architetti della storia umana, ci ha lasciato delle risposte originalissime e geniali, che ancora oggi lasciano senza fiato:

La prima: la materia non esiste, esiste il pensiero, che la domina, liquefacendola, contorcendola e piegandola al proprio volere come fosse materia cedevole e ubbidiente, anche se in realtà è pietra, marmo, granito, muratura .

La seconda: lo spazio architettonico è movimento, libertà, gioco d'amore con geometrie euclidee, convesse e concave.. Lo spazio fisico, in Sant'Ivo della Sapienza, sta in una colonna di san pietro, tanto è minuto, ma in realtà, è immenso, infinito e non-finito, sale da terra alla cupola, plasmandola a sua foggia, e dalla cupola al cielo in quella onirica spirale che non graffia, ma letteralmente e allegoricamente tocca il cielo.

La terza: una lezione di scala urbana.. ciò che è piccolo può essere grande , ciò che è grande, puo apparire piccolo, senza mai esserlo davvero.immagine.png.e981b5a6182d22da8e03cb15bbb2e5ad.png

Ma perché queste premesse?

Perché la categoria del grattacielo sfugge alla millenaria compenetrazione tra interno ed esterno, il grattacielo, non ha, concettualmente spazio interno da contenere, perché è in realtà un solido scultoreo di scala gigante.

Dal punto di vista architettonico è una specie di landmark di scala urbana, un acuto nel panorama metropolitano, tutt'altro che di facile gestione tecnica e funzionale. In pochi metri di impronta abbiamo concentrato, in altezza l'equivalente abitativo di una piccola comunità.. anche migliaia di persone in verticale, con i nodi di logistica, traffico e infrastrutture, servizi, energia e smaltimento.

il tutto in uno spazio ridottissimo, un contrappunto antropologico all'uomo, che nella storia della civiltà ha sempre preferito svolgere tutto ciò in uno spazio orizzontale, da percorrere e dominare ad altezza e vista d'occhio.

Ecco perché sconcertano i grattacieli, chi li ama di solito però non vorrebbe viverci.. e qui potremmo aprire un discussione  lunghissima sulla naturale propensione dell'uomo verso spazi legati a terra, spazi rifugio, spazi uterini come li chiamava 2 cent.

Ecco perché affascinano tanto, perché li sentiamo distanti da noi, diversi dalle nostre consuetudini percettive, ma conturbanti nel loro istinto di sfida delle leggi naturali, al dominio, all'altezza.

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mom

I post precedenti mi hanno fatto ricordare che, quando studiavo a Parigi, ci avevano presentato, come tracce da elaborare,  dei testi in cui si parlava del problema di alcuni laotiani ,  rifugiatisi in Francia negli anni 60 ( il Laos, fino ad allora,  era un protettorato francese) ospitati in torri non ancora altissime ma comunque non adatte al loro modo di vivere, chiusi da quattro pareti e sollevati dal suolo. 

Abituati a vivere sull’acqua, sulle giunche, questi non riuscivano ad ambientarsi e,  pur senza essere affetti da una vera e propria patologia, morivano. La cosa aveva anche alimentato una certa corrente razzista che sosteneva che quegli immigrati fossero portatori di malattie sconosciute mentre era il profondo disagio, soprattutto psicologico, che, progressivamente, li portava alla tomba. 

Questo della tipologia delle abitazioni è un altro interessantissimo aspetto antropologico che sicuramente spero diventi oggetto di un altro thread, basti pensare che nel Vietnam e in Cambogia, molti benestanti preferiscono vivere su giunche, anche in cemento,  purché sull’acqua. :) 

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analogico_09
2 ore fa, alexis ha scritto:

Ma perché queste premesse?

Perché la categoria del grattacielo sfugge alla millenaria compenetrazione tra interno ed esterno, il grattacielo, non ha, concettualmente spazio interno da contenere, perché è in realtà un solido scultoreo di scala gigante. ...

...
Lo spazio fisico, in Sant'Ivo della Sapienza, sta in una colonna di san pietro, tanto è minuto, ma in realtà, è immenso, infinito e non-finito, sale da terra alla cupola, plasmandola a sua foggia, e dalla cupola al cielo in quella onirica spirale che non graffia, ma letteralmente e allegoricamente tocca il cielo. 

Lette con grande interesse le "informazioni" in premesse di cui, da non  addetto ai lavori (spero di poter comunque esprimere la mia umilissima e insignificante opinione pur non essendo un "esperto" e quindi verosimilmente indegno di ricevere saluti ed auguri... :D ) avevo un certo sentore.

Parlavo della "musica" interiore ed esteriore di sant'Ivo alla Sapienza (uno dei mie "luoghi" architettonici della mente e del cuore preferito sul quale mi sono soffermato per altri versi  nel topic "architettura-musica"), in funzione di quanto scriveva my2cents .

Si prendeva insomma atto che la concezione formale di opere come quelle di Sant'Ivo rappresentino l'opposto della "filosofia" costruttiva  grattacielista che segue altri percorsi estetici e "psichici" come da te acutamente illustrato.

Per quanto... - butto lì una suggestione estemporanea sicuramente scioperata... - nella prodigiosa "verticalità costruttiva (interno ed esterno pienamente "armonizzati": musica delle "note" e musica dello spazio fisico/architettonico) della chiesa borrominiana, la cupola con la sua spirale onirica (molto bella l'espressione) che sembra voler toccare il cielo senza graffiarlo, al quale vorrebbe forse anche "avvitarsi" per stringere ancora di più la "relazione" tra il cielo e la terra, potrebbe celarsi un sotterraneo, segreto, inconscio desiderio anticipatore di grattacielo, però integrale", da parte del geniale, rivoluzionario architetto... 🤔:)

Ma.., per tornare a cose più concrete, chiedo quindi ai "nostri" esperti architetti: sarebbe possibile realizzare un tipo di grattacielo con anche un interno specularmente "espressivo", oppure ne esistono già di questo tipo?

 

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my2cents
7 ore fa, analogico_09 ha scritto:

.. vuoi forse dire che l'architettura grattacielistica sia priva di una "musicalità interna" oltre a quella "vanitosa" che fa mostra di se stessa insieme alle strutture dalle "lunghe altezze" che impediscono alla musica del "vento" di scendere?

Si. A tal proposito riporto l'attenzione alla  cupola del Brunelleschi che non si può certo definire un gratta-cielo, ma di certo portava ed elevava  lo spirito in cielo, oltre a segnare profondamente il paesaggio

Le proporzioni di Pitagora hanno ancora un ruolo predominate e dominano nel brano composto da Dufay per l'inaugurazione della cupola costruita da Brunelleschi. Nuspers rosarum florens. Un cronista dei tempi lo descrisse come una nube di incenso che si innalzava in cielo. "...Sembrava di vivere la vita dei beati qui sulla terra..."

Dufany struttura il brano secondo semplici proporzioni usate nelle antiche proporzioni dei templi, procedimento usato per dar forma all'"invisibile". Questo deriva anche da una tradizione musicale medievale radicata in un mondo di significati nascosti, esoterici sotto la superficie del suono. Non era strano per Dufay quindi scegliere di delineare la sua musica da una forma simbolica. Per il brano prese a modello il Tempio Di Salomone. L'altezza, la larghezza , la profondità erano spesso modellate secondo le proporzioni 1:1, 2:3, 3:4 le stesse armonie di Pitagora rese in forma concreta. L'uso delle numerologia usata da Dufay fu un tributo all'architettura Sacra

Tutto questo nell'odierno gratta-cielo non esiste più. Le sue referenze e le sue origini sono altre, sicuramente molto più "vanitose" 

ps...il video con più immagini rispetto ad altri 😅

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analogico_09

@my2cents 

Ottimo intervento, ne "parlammo" ne "Il gioco delle coppie", in musica.., e penso infatti sarebbe capitato a cecio nel topic specifico "Architettura e Musica"... rimasto lì tutto solo e sperdutello... :D

Per questa volta ti perdono... 🤣
 

8 minuti fa, my2cents ha scritto:

ps...il video con più immagini rispetto ad altri 😅

Ma come interpretazione musicale questa risente troppo dei pesi gravitazionali per poter degnamente  annunciare la sublime '"elevazione",  c'è molto ma molto di meglio, questa della Huelgas Ensemble, ad esempio.., la notte e il giorno... e il video presenta anche delle belle immagini architettoniche (anche lo spartito musicale in fondo è '"architettura" visiva delle note...)

Ma vado a postare di là... :D;)

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alexis

@mom non t‘aspettavi un tread di questo tenore... ammettilo..  :-)

ps. Grazie per lo spunto, perché di grande attualità..

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mom

@alexis Tu e Aletto siete per me, e penso anche molti altri, dei bellissimi regali di Natale! E’ tutta la vita che sogno di conoscere persone speciali come voi! Sono circondata da architetti scontati che, per dirla tutta, screditano un po’ una professione fantastica adesso, grazie al Melius Club, questo colpo di fortuna...avere la possibilità di potermi rapportare e fare le mie domande a voi mi...esalta come una ragazzina! Grazie di cuore per tutto quello che ci regalate!!! Continuate, vi prego, e non fatevi distogliere da altri argomenti che si possono tranquillamente sviscerare in altri thread. Verrà fuori una magnifica storia dell’architettura a beneficio degli appassionati  dei grattacieli e non solo!!!   😍

p.s. :  ho anche un altro argomento di cui sarei felicissima di sentire i vostri pareri  e su cui, in questi giorni, ho raccolto un po’ di documentazione: si tratta dei nuovi allestimenti di piazza della Bastille e Nation e relative motivazioni.  L’argomento si potrebbe estendere anche per le strategie, in attuazione o previste, in altre città interessate da problemi di traffico e inquinamento. Chiedo troppo? Ma ora continuiamo con i grattacieli...  :) 

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analogico_09
1 ora fa, alexis ha scritto:

non t‘aspettavi un tread di questo tenore... ammettilo..  🙂


In effetti mi pare che tutti, ognuno a modo suo, si stia parlando in maniera credo costruttiva di grattacieli e non già di grattachecche o grattacapi... :D

Capisco che possa interessare il solo aspetto tecnico, ma temo potrebbe venire a noia l'impostazione rigido-monolitica, dove sarebbe inoltre impossibile per una mente elastica non correlare un minimo alle questioni tecniche le inalienabili faccende di carattere estetico senza le quali le prime avrebbe un senso relativo, assai limitato e limitante.

D'altra parte se si cerca l'impostazione bloggheristica, personalistica, uno scrive nel suo blog.., nel forum aperto a tutti ci sono altre dinamiche.

Ciò nonostante non vorrei "distogliere" l'attenzione dei presenti (alexis, nessun riferimento a te, quoto solo la cosa che hai scritto e che ho apprezzato) quindi è con vivo e vibrante disinteresse che, parafrasando l'umile servitore:  chino il capo e me ne vo, giacché piace a lei* così

(*in tempi moderni non si da più del voi come ai tempi di Mozart ai propri "padroni"... 9_9😏)

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alexis

e che nessuno dica più di questi spazi che è un forum di radioline...😂

in verità mi piace molto approfondire certi temi, apparentemente astratti.. 

mi aiuta a rimettere a fuoco, e in gioco, alcuni concetti che stanno alla base del pensiero architettonico, dai templi greci in poi.

Il format del blog mi piace meno perché, come dice analogico, poi viene a mancare il contrappunto critico ci chi legge e commenta.. aprendo altri spazi al confronto creativo.

ed è così che siamo passati dal grattacielo alla cupola del brunelleschi, nata per altro da un equivoco tecnico, risolto in extremis dal genio di brunelleschi, con un progetto durato vent'anni..  ma questa è un'altra storia...

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alexis

Tu lo sai vero che nel trecento Bologna aveva una densità di torri pare a Manhattan..? Errano torri e torrioni di pietra di notevolissima altezza..

evidentemente il super ego non lo hanno inventato oggi.. 🙂

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BEST-GROOVE
1 ora fa, alexis ha scritto:

il super ego non lo hanno inventato oggi



...e neppure il super Lego se per quello.  😋



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