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appecundria

politica ed economia Braccio di ferro sulla TAV

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Martin
1 minute ago, mom said:

No, perché? È già ad alta velocità...

In quel caso sarebbe bene specificare che ad oggi nessun convoglio merci ha mai messo le ruote sulle linee TAV passeggeri, per le seguenti ragioni: 

- Le relazioni TAV passeggeri sono il prodotto di punta di Trenitalia, costituiscono il fiore all'occhiello e hanno pertanto cadenzamento intenso. 

- Il traffico merci alla velocità di progetto di 120km/h è  fortemente interferente con quello TAV passeggeri a 300 km/h 

- Le ore notturne a basso traffico sono impegnate per il controllo , la manutenzione e la rettifica delle linee. 

Negli scenari dei proponenti l'opera si prevede l'incremento sia del traffico passeggeri (altopagante) che di quello merci (concorrenziale) .  A questo punto , ammesso di voler rinunciare a parte del servizio passeggeri, sorge il problema di far pagare i mittenti merce una tariffa paragonabile alla perdita di traffico passeggeri. Come abbiamo visto il solo rapporto tra le velocità di progetto ci dice che per ogni "traccia oraria" merci se ne perdono almeno due passeggeri.  Saranno disposti i committenti a pagare di più, o dovrà metterci una pezza lo Stato come da sempre per le ferrovie ? Il tutto ammesso che i committenti decidano di optare per il treno, cosa che oggi non avviene nonostante la disponibilità del servizio

Il tutto per un risparmio di tempo trasporto da magazzino a magazzino che sarà oltremodo diluito dai tempi incomprimibili della logistica terminale, ossia i furgonisti che collegano i piazzali intermodali a mittente e destinatario.
 

Che dire: Auguri. La Torino Lione si farà, l'ideale sarebbe non commettere analoghe cappelle in futuro. 

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Otto von Ubert Steiner

@mom Tirrenica! Bella questa! Un anno decisi di andare all’Elba, a raggiungere un gruppo di amici. Essendo solo, optai per treno più passaggio ponte. Ebbene, una linea per Piombino non esisteva: feci tre cambi, impiegando più di 8 ore. Milano Bologna, Bologna Firenze, Firenze Pisa, Pisa Piombino. Parziale soddisfazione, la tratta Piombino, a velocità bradipo, in mezzo all’acciaieria. Spettacolo tra il lunare ed il post-apocalittico. Spero che oggi sia migliorato. Hai voglia a disincentivare l’auto se queste sono le alternative... ☹️

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Lorenzo67
25 minuti fa, Martin ha scritto:

Le relazioni TAV passeggeri sono il prodotto di punta di Trenitalia, costituiscono il fiore all'occhiello e hanno pertanto cadenzamento intenso. 

Quindi il problema si estende fino a Venezia

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Lorenzo67
1 ora fa, mom ha scritto:

Per l’Italia sarebbe molto importante, basti pensare alle nostre autostrade congestionate, diventate prevalentemente camionali ad uso tir.

E per quale motivo, intanto, non si usano le linee ad alta velocità esistenti? Mica tutti i camion che ci sono in giro arrivano dal Nord Europa via Francia

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Lorenzo67

E questa cosa di Renzi, se la ricordava qualcuno?

«Prima lo Stato uscirà dalla logica ciclopica delle grandi infrastrutture e si concentrerà sulla manutenzione delle scuole e delle strade, più facile sarà per noi riavvicinare i cittadini alle istituzioni. E anche, en passant, creare posti di lavoro più stabili». Insomma Renzi afferma di «non credere a quei movimenti di protesta che considerano dannose iniziative come la Torino-Lione.Per me è quasi peggio: non sono dannose, sono inutili. Sono soldi impiegati male».

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Martin
14 minutes ago, Lorenzo67 said:

Quindi il problema si estende fino a Venezia

Ad oggi manca la TAV nel tratto Brescia-Padova.  

Da Padova a Venezia la linea è già quadruplicata, come pure da Brescia a Milano. 

Qualora si facesse, lo sfruttamento della caratteristica AV sarebbe castrato dalla necessità di fermare almeno a: Padova. Vicenza, Verona, Brescia, essendo politicamente  improponibile una "sana" relazione ad altà velocità del tipo Venezia-Verona-Milano tabellata a non più di 1h40'.

Si osservi che la politica ha già imposto lo spezzamento a Reggio Emilia anche della Milano - Bologna, l' unica linea AV italiana degna di chiamarsi tale nel 21 secolo.  (velocità end-to-end di almeno 200kmh) 

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stefanino

Lo studio puo' dire quello che vuole 

Basta che l'europa chieda indietro un po' di finanziamenti perche' diventi conveniente farla (e mi sembra che la posizione europea potrebbe essere questa)

.

La sconda cosa da considerae e' che a fronte dii un contentino (un cambio di qualche curva, una galleria meglio dissimulata e qualche milione in meno) anche il pentastella  infervorato  potrebbe farsene una ragione.

.

Rapporti lega pentastella.(vero nodo)

Salvini elogia Di Battista per la bella esperienza fatta e per essere tornato a dare un contributo. L'altro gli da del rompicoglioni.

Salvini come reagisce? Se la ride (magari fa la faccina scura) dato che  nel frattempo i sondaggi lo danno in ascesa 

L'elettore pentastar non necessariamente e' un barricadiero e comunque chi insulta alla lunga stanca.

.

Questione diciotti

A Salvini di essere processato non gliene frega nulla di nulla, anzi elettoralmente gli da un bel tornaconto.

Il cambio di direzione (mi faccio processare / non e' da processare il ministrio che ha agito nell'interesse del paese)  e' la polpetta avvelenata.

Se i pentastar non la mangiano (si oppongono al processo) muoiono di fame (perche' i duri e puri si incazzano e non li votano più)

Se mangiano la polpetta (OK al processo) si giocano la loro credibilità  rinnegando cio' che hanno detto (decisione collegiale)

L'escamotage "voto secondo coscienza" e' l'ulteriore polpetta servita da Salvini due giorni fa.

.

Io credo che l'obiettivo di Salvini sia chiarissimo

Chi non l'ha capito sono alcuni Pentastar e un pezzo del PD

A Berlusca & Co e' chiarissimo e infatti sono in piena fermentazione che gia vedono il loro futuro ancora più incerto 

.

Aspettiamo le europee e poi vediamo 

Io credo che tra un anno avremo un governo con alleanze molto diverse da quella attuali.

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hitch
16 minuti fa, Lorenzo67 ha scritto:

Sono soldi impiegati male

@Lorenzo67 ma lo sa(peva),Renzi, che i soldi non sono nostri ma dell'Europa? Mi pare di aver capito che di nostri non se ne metteranno

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Martin

Per quanto riguarda la Venezia- Trieste, la linea attuale è "doppiata". Una in costiera e l'altra via Treviso - Pordenone - Udine.

In questo tratto di meno ai 150km  esistono OGGI tredici piazzali intermodali in gradi di carrellare container. Deserti. 

I commitenti del trasporto merci infatti, non leggendo melius, continuano a preferire la gomma. 

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Lorenzo67
35 minuti fa, hitch ha scritto:

i soldi non sono nostri ma dell'Europa

Non tutti, se ho capito bene

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hitch
3 minuti fa, Lorenzo67 ha scritto:

Non tutti, se ho capito bene

magari i nostri sono quelli che dobbiamo all'Europa e che ci permettono di destinare all'opera. Non so, ma ero rimasto che sono opere a carico dell'unione 

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stefanino

8,5 miliardi finaziati prioncipalmente dall'europa 

erogati un paio di miliardi tra francia (1,2) e Italia (0,8)

Se l'opera non si fa i soldi si restituiscono

Mi viene da sorridere al pensiero che su un dietro front italiano la Francia ridia i soldi alla EU senza chiederli a noi e non ci chieda anche i quattrini che dovra' sganciare per la rescissione dei contratti (oltre a quelli che dovremo sganciare noi direttamente alle aziende che operano sulla tratta italiana)

Secondo me la TAV si fara' facendo un po di maquillage per non far perdere la faccia ai pentastar...sempre che non scadano ancora una volta nell'isulto al fronte del quale probabilmente il govrerno evapora subito dopo le elezioni europee quando sara' chiaro quali sono i rapporti di forza e quindi quanto sia piu' pratico per tutti (tranne i pntastar) andare a elezioni

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Martin

Metteranno due campi di pannelli fotovoltaici per alimentare la linea di contatto e dare il contentino ai grilloids. 

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maurodg65
58 minuti fa, Martin ha scritto:

Per quanto riguarda la Venezia- Trieste, la linea attuale è "doppiata". Una in costiera e l'altra via Treviso - Pordenone - Udine.

In questo tratto di meno ai 150km  esistono OGGI tredici piazzali intermodali in gradi di carrellare container. Deserti. 

I commitenti del trasporto merci infatti, non leggendo melius, continuano a preferire la gomma. 

Non c’è alta velocità, ma poi scusa Martin se vuoi avere la possibilità di spostare parte importante del trasporto merci dalla gomma su rotaia non puoi pensare di farlo a spizzichi e bocconi utilizzando esclusivamente le poche tratte esistenti che rendono possibile farlo, o lo si fa come scelta strategica in toto o quasi, soddisfando le richieste, o non puoi pensare di farlo per brevi tratte solo perché quelle sono oggi già disponibili, magari pure senza alta velocità.

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radioelasais

@stefanino infatti messa la decisione su un piano meramente numerico di confronto tra costi e benefici è un ‘attimo’ ridurre i primi ed edulcorare i secondi per far pendere la bilancia da una parte.

.

Poi, rimango sempre dell’idea, e non sono solo, che Salvini soffi sull’argomento infiammandolo anche per evitare sorprese dalla giunta per autorizzare il processo contro di lui 

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Martin
16 minutes ago, maurodg65 said:

se vuoi avere la possibilità di spostare parte importante del trasporto merci dalla gomma su rotaia non puoi pensare di farlo a spizzichi e bocconi

Mettetevi d'accordo: Una volta si contesta che le linee attuali mancano di interscambio, ma - ad esempio da Trieste a Venezia - ve ne sono 13 lungo 150km.

A questo punto si contesta che non si potrebbe procedere a "spizzichi e bocconi", pertanto si presume che un industria posta, poniamo il caso, a Udine, S.Giorgio di Nogaro, oppure San Donà di Piave o Portogruaro debba instradare su gomma a Trieste OPPURE a Venezia perché così fa più comodo a quelli che giocano col trenino TAV. 

Sta benedetta TAV-merci (tralasciano il fatto che ad oggi non un grammo di merci ha sporcato i binari AV)  dovrà servire all'industria italiana o dobbiamo solo fare  da tubo tra Lisbona e Kiev ? 

Nel primo caso sommessamente ribadisco che l'industria mostra di prediligere la gomma anche quando l'alternativa ferroviaria è disponibile e conveniente. 

Nel secondo caso è vero. Si deve fare la tav per fungere da paese di attraversamento. Tutti si scervellano sui prodotti del futuro ad alto contenuto tecnologico,  che sono leggeri e ad alto valor eaggiunto, noi investiamo sulla logistica pesante. 

A me va bene tutto, principalmente perché non camperò abbastanza per vedere gli effetti.

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appecundria

Certo, se avessero ragionato così quelli che posavano binari nel nulla negli Stati Uniti di fine '800, adesso gli Usa sarebbero la Basilicata. 

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appecundria
34 minuti fa, Martin ha scritto:

Metteranno due campi di pannelli fotovoltaici per alimentare la linea di contatto e dare il contentino ai grilloids. 

Se volessero dire qualcosa di sensato, potrebbero chiedere la compatibilità retrofit delle strutture con la tecnologia Hyperloop.

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radioelasais
14 minuti fa, Martin ha scritto:

Tutti si scervellano sui prodotti del futuro ad alto contenuto tecnologico,  che sono leggeri e ad alto valor eaggiunto, noi investiamo sulla logistica pesante. 

tanti oggetti piccoli fanno un peso elevato 🙂 comunque guardi solo dalla prospettiva del mass consumer. in ogni caso viaggiare in treno non è mica così malvagio anche per le persone

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Martin
3 minutes ago, appecundria said:

erto, se avessero ragionato così quelli che posavano binari nel nulla negli Stati Uniti di fine '800, adesso gli Usa sarebbero la Basilicata. 

Gli USA sono il pese più ferroviario del mondo. La California è lo stato più ricco degli USA. Tra la California e il resto del Paese co sono le Montagne Rocciose. L'iniziativa economica negli USA è prevalentemente privata. 

Domanda: 

Quanti Km di TAV merci sono oggi attivi o in fase di realizzazione in USA ?

Quanti trafori attivi ci sono tra California e resto degli USA e a che quota "passano" ? 

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maurodg65
18 minuti fa, Martin ha scritto:

Sta benedetta TAV-merci (tralasciano il fatto che ad oggi non un grammo di merci ha sporcato i binari AV)  dovrà servire all'industria italiana o dobbiamo solo fare  da tubo tra Lisbona e Kiev ? 

Quello che volevo dire, parlo da ignorante, è che quando hai di fronte a te un’opera finita puoi valutarne l’impatto reale, prima non puoi pretendere che qualcuno si sbatta per spostare solo una piccola parte del traffico merci sulle tratte disponibili, lasciando il resto su gomma, anche perché le logiche di movimentazione legate alle rotaie credo abbiano senso per grossi volumi e tragitti importanti, nel breve la gomma resta sempre preferibile.

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stefanino
19 minuti fa, radioelasais ha scritto:

Salvini soffi sull’argomento infiammandolo anche per evitare sorprese dalla giunta per autorizzare il processo contro di lui 

non credo , a Salvini del processo non gliene frega una beata cippa.

gli frega invece, in previsione delle europee, mettere i pentastar nella condizione di dover perdere ulteriori voti sia che votino "si",  sia che votino "no" alla autorizzazione a procedere.

(vedi post precedente)

Ovviamente nellacetezza che nel primo caso i duri e puri non voteranno e nel secondo caso invece intercetterà lui i voti in uscita.

.

Allora che il leader sia Salvini e' chiaro da mesi

L'opposizione contro chi si scatena tutti i giorni che Dio comanda?

Contro Salvini

Prima si scatenava contro Gentiloni. prima ancora contro Renzi, prima ancora conrtro Letta e quindi Monti e poi Berlusconi e poi ancora Prodi.

Quindi...

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stefanino
2 minuti fa, Martin ha scritto:

Gli USA sono il pese più ferroviario del mondo

mai stato in Giappone, immagino.

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Martin
8 minutes ago, radioelasais said:

in ogni caso viaggiare in treno non è mica così malvagio anche per le persone

Certo, ci sarebbe quel problemino della sostenibilità economica, ma sono quisquilie. Fiscalità generale a coprire i buchi e via andare... 

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Martin
2 minutes ago, stefanino said:

mai stato in Giappone, immagino.

Credo che per tonnellate-chilometro trasportate vincano ancora gli USA. 

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audio2

martin scusa ma ce l' hai con le ferrovie perché sei il capo occulto di bartolini ?

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Martin
4 minutes ago, audio2 said:

martin scusa ma ce l' hai con le ferrovie perché sei il capo occulto di bartolini ?

No, altrimenti i pacchi delle puttanate che compro su ebay mi arriverebbero interi. 

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GianGastone
1 ora fa, stefanino ha scritto:
1 ora fa, Martin ha scritto:

Gli USA sono il pese più ferroviario del mondo

mai stato in Giappone, immagino.

Anche la Danimarca e' floridissima, accanto al tasso di suicididio piu' elevato.

La Svezia felix a ruota detenendo invece  il record di aggressioni sessuali.

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appecundria
1 ora fa, Martin ha scritto:

Quanti trafori attivi ci sono tra California e resto degli USA e a che quota "passano" ?

Spiegati.

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radioelasais
2 ore fa, Martin ha scritto:

Certo, ci sarebbe quel problemino della sostenibilità economica, ma sono quisquilie. Fiscalità generale a coprire i buchi e via andare... 

si mettano a gestirle con efficacia ed efficienza, poi un servizio pubblico potrebbe al limite essere sostenuto dalla fiscalità dello stato

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