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appecundria

politica ed economia Braccio di ferro sulla TAV

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appecundria
2 ore fa, Martin ha scritto:

scervellano sui prodotti del futuro ad alto contenuto tecnologico,  che sono leggeri e ad alto valor eaggiunto, noi investiamo sulla logistica pesante

Vorrei sommessamente far notare che una buona parte del materiale rotabile è made in italy tra cui una bella fetta si fabbrica al Sud e che la Russia ha in programma un centinaio di miliardi di investimenti e che almeno le briciole di questi dovrebbero arrivare tra Bari e Napoli.

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briandinazareth

che poi questa cosa che i prodotti avanzati e ad alto valore aggiunto debbano essere leggeri proprio non l'ho capita...

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appecundria

I problemi sollevati da @Martin sono reali ma si possono risolvere con un minimo di creatività. Per esempio, basterebbe mettere una trattoria per camionisti nel primo vagone del convoglio e un ritrovo per scambisti nell'ultimo.  🙂

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Martin
1 hour ago, appecundria said:

Spiegati

Immaginavo: Chissà nel Paese dove la domanda di trasporto ferroviario è la più alta del mondo quanto hanno investito in linee TAV merci e trafori a bassa pendenza. In USA dovrebbe convenire più di ogni altro luogo al mondo. O sbaglio ? 

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Martin
1 hour ago, appecundria said:

e un ritrovo per scambisti nell'ultimo.

Austriaci e Sloveni già presidiano l'asse stradale, hanno eretto* apposite strutture appena passato il confine..

😁

* Vi ho lasciato un rigore, dateci dentro ! 

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contemax

Il bello che gente tipo mom fanno gli esperti e accusano gli altri di usare slogan da ...

Però non sanno che merci e passeggeri non possono andare sulla stessa linea ad alta velocità.

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Lorenzo67
14 ore fa, appecundria ha scritto:

se avessero ragionato così quelli che posavano binari nel nulla negli Stati Uniti di fine '800

Paragone alquanto fuori luogo, mi permetto di dire. Sia per ragioni storiche che orografiche.

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appecundria
51 minuti fa, Lorenzo67 ha scritto:

mi permetto di dire

Prego, ne hai facoltà  🙂

Le ragioni storiche e orografiche fermano le società decadenti e le persone senza visione del futuro.

Esattamente ciò che siamo noi oggi e il nostro governo con orizzonte temporale a 60 giorni fine mese.

Il Paese non compete, decade, chi ha buona testa e/o buone mani andrà a cercare il suo destino altrove, qua restano i divanisti e le partite iva sotto soglia.

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Otto von Ubert Steiner

@appecundria Solo nel dopoguerra abbiamo avuto Governi con visioni decennali. Già dai primi anni ‘70 si navigava a vista.

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appecundria

Il bello è che con una mano spendiamo 100 milioni (senza gara) per il software che dovrebbe cercare i posti di lavoro che dovrebbero distribuire i diecimila navigator (assunti senza concorso).

Con l'altra mano distruggiamo un comparto di eccellenza dove l'Italia dice la sua a livello globale, specialmente al Sud.

... e siamo pure contenti!!!

Non volesse mai la Madonna d' 'o Carmene lo avesse fatto Renzi!!!

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appecundria
1 minuto fa, Otto von Ubert Steiner ha scritto:

Solo nel dopoguerra abbiamo avuto Governi con visioni decennali.

Adesso si spiegano molte cose: stanno cercando di scatenare una guerra. Eh be', è una strategia pure questa.

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Lorenzo67
14 minuti fa, appecundria ha scritto:

Le ragioni storiche e orografiche fermano le società decadenti e le persone senza visione del futuro

Le ragioni storiche e orografiche ti costringono a scelte diverse, non a bloccare un Paese, evidentemente. 

Ma tu se esperto di salti mortali, pur di suffragare le tue tesi preconcette.

Io almeno ho l'onestà di ammettere che non prendo le parti del si o del no, non avendo le conoscenze/competenze per dare un giudizio sereno ed informato sulla TAV.

Ribadisco ancora una volta che non faccio il tifoso. 

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Lorenzo67
9 minuti fa, appecundria ha scritto:

Con l'altra mano distruggiamo un comparto di eccellenza dove l'Italia dice la sua a livello globale, specialmente al Sud.

Perché non facciamo (sempre che non si faccia) la TAV? Con tutto il materiale ferroviario che necessitiamo per tenere in ordine le linee esistenti?

Quello che ha veramente distrutto un comparto di eccellenza negli ultimi anni è stato Monti, con la nautica.

Ma forse, siccome i cantieri si trovavano "specialmente al Nord", la cosa è stata meno grave.

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maurodg65

https://www.corriere.it/dataroom-milena-gabanelli/alta-velocita-elogio-lentezza-trenitalia-italo-ritardi-ferrovie/e8f9612a-295a-11e9-950e-d545297d98ec-va.shtml

Alta velocità: elogio della lentezza

Radiografia della linea alta velocità più rodata nel tempo: Milano-Napoli. La puntualità nel 2018 è crollata. Dati Rfi: un treno su due arriva 10 minuti in ritardo, un buon 20% tra i 30 e i 50 minuti. Motivi: lavori di potenziamento, problemi alla rete elettrica, sovraffollamento di convogli, guasto al treno precedente. A fine novembre l’amministratore delegato di Ferrovie dello Stato, Gianfranco Battisti, decide di aprire un tavolo tecnico con tutti gli attori in gioco, ma sul banco degli imputati finisce soprattutto Rfi, che gestisce la rete. Anche i reclami dei passeggeri sono cresciuti, ma entro i 30 minuti non si ha diritto ad alcun rimborso, mentre per Italo la durata lievita ad un’ora.

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La domanda è cresciuta

Di fatto l’alta velocità esiste tra Milano e Firenze e tra Roma e Napoli, dove si possono raggiungere i 300 all’ora, con una capacità di 400 treni al giorno. La domanda dei passeggeri è cresciuta del 27% in quattro anni e anche l’offerta è raddoppiata: da 67 mila treni nel 2014, ai 111 mila convogli del 2018, rileva l’Authority dei Trasporti.

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La Roma-Firenze invece è congestionata. Sulla direttissima, insieme all’alta velocità viaggiano anche i treni pendolari e i treni merci a gasolio, per una media di 320 treni al giorno, quando la capacità è di circa 200 treni (100 per direzione). Dove la rete consentirebbe di arrivare a 250, tutto rallenta perché si incrociano i treni regionali che viaggiano a 160 km all’ora.

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Come risparmiare 40 minuti sul Milano-Roma?

Sarebbe possibile velocizzare qualche tratto e raggiungere i 360 km all’ora, ma i costi di manutenzione lieviterebbero troppo, e il precedente governo non lo ha ritenuto conveniente. Costi che sono stati razionalizzati ormai da anni: diverse fonti raccontano che la tratta Orte-Roma presenta guasti all’alimentazione elettrica quasi ogni giorno. La situazione paradossale è che i Frecciarossa 1000 possono viaggiare a 360 km/h, ma l’agenzia nazionale della sicurezza ferroviaria ha dato parere negativo senza gli investimenti adeguati sulla rete. Invece i treni della flotta Italo, prodotti da Alstom, pur potendo andare a 360 km/h, sono privi del sistema «tilting», che permette di compensare le forze del convoglio senza rischiare deragliamenti. Dispositivo indispensabile poiché il tracciato, soprattutto nella parte appenninica, è pieno di curve. In sostanza un aggiornamento tecnologico (che ad oggi non è contemplato) consentirebbe di risparmiare 40 minuti su un treno no-stop Milano –Roma.

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Gli imbottigliamenti all’ingresso delle stazioni

Poi c’è il tema non risolto degli imbottigliamenti d’ingresso nelle stazioni di Roma, Firenze e Milano. Una sola stazione separa i flussi tra trasporto regionale e alta velocità: Bologna, con il tunnel sotterraneo. Il tunnel che invece avrebbe dovuto attraversare Firenze è stato approvato nel 1999. I lavori dovevano concludersi nel 2015, ma sono fermi da quasi 2 anni, mentre i costi lievitano. Il general contractor è Condotte, appena finito in amministrazione straordinaria. Potrebbe vendere la partecipazione a Rfi, la società committente, perché non è in grado di portare avanti il progetto. Al momento aspettano l’analisi costi-benefici del Ministero dei Trasporti per capire quanto vale l’opera. Il tunnel è fermo anche per diverse inchieste giudiziarie. Nell’ultima è coinvolto il fratello di Maria Elena Boschi, consulente ben pagato di Condotte (150 mila euro per meno di un anno di lavoro) mentre la società naufragava e gli operai non ricevevano gli stipendi.

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L’impossibilità di connettersi

Per ridurre le distanze fra i treni, rendere più fluida la circolazione, aumentare la capacità di traffico e accorciare i tempi, occorre installare la tecnologia che gestisce il traffico in automatico: HD ERTMS. Un investimento da 45 milioni, approvato nel 2012, ma i lavori forse saranno completati solo a partire dal 2020. Ad oggi manca sulla Firenze-Roma e nei principali nodi urbani. Per quel che riguarda il servizio a bordo, nella tratta Bologna-Roma, è tutta una galleria e il telefono non funziona, ed è quindi impossibile connettersi ad internet per lavorare, anche se hai comprato il biglietto per la carrozza superbusiness. Telecom e Vodafone non mettono più centraline perché non hanno interesse: la gran parte delle zone appenniniche attraversate dell’alta velocità sono poco abitate. Dovrebbe farlo Rfi, controllata di Ferrovie, per assicurare la radiopropagazione del segnale in galleria. Dovrebbero farlo gli operatori telefonici con il potenziamento della copertura radiomobile lungo le linee dell’alta velocità in area extra-urbana, ma gli eventuali profitti sono di difficile spartizione. Così il servizio non c’è. Come il wi-fi, che nelle carrozze è fantascienza e spesso manda in crash il traffico voce.

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I vantaggi della concorrenza

Rfi, che gestisce i binari, ha avuto un utile pari a 262 milioni di euro nel 2017. Vuol dire che i soldi ci sono per migliorare l’efficienza della rete. Da anni si parla della necessità di costituire una società dove far confluire Rfi separandola da Trenitalia ora sotto la stessa holding Ferrovie dello Stato, ma per ora non si fa. La concorrenza con Italo invece ha portato vantaggi ai passeggeri: i prezzi sono scesi in media del 20% negli ultimi 4 anni, rileva l’Authority dei Trasporti, perché è aumentata sia l’offerta dei posti (+18%) che la domanda, grazie anche alle promozioni. Però nelle ore di punta e nei week end il costo standard dei biglietti è cresciuto del 7%, ovvero molto più dell’inflazione. Con Trenitalia sul Roma-Milano sia è passati da 86 a 92 euro. Con Italo da 79 a 83,5 euro.

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Lorenzo67
1 minuto fa, appecundria ha scritto:

Dobbiamo tornare ad essere una Repubblica fondata sul lavoro, ci vuole lavoro lavoro lavoro

Su questo presupposto possiamo fondare un partito assieme.

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Pasquale SantoiemmaGiacoia

https://www.swissinfo.ch/ita/economia/san-gottardo_il-tunnel-ferroviario-più-lungo-del-mondo-vittima-del-suo-successo/43212354
 

@contemax 

PS: Il Gottardo

(il VECCHIO Gottardo con "soli" 17km di tunnel, aveva più o meno le medesime limitazioni

del traforo di Modane attuale... costruito nella seconda metà del 1800 (il vecchio Gottardo è del 1880)...

ove si andava a bucare la "montagna"in altitudine perché OVVIAMENTE

bucare più a valle ... i tunnel sarebbero stati -in quei tempi-

tecnicamente irrealizzabili.).

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mom
4 ore fa, contemax ha scritto:

Il bello che gente tipo mom fanno gli esperti e accusano gli altri di usare slogan da ...

 Però non sanno che merci e passeggeri non possono andare sulla stessa linea ad alta velocità.

Non faccio l’esperta perche non lo sono ma utilizzo sovente il TGV da Torino a Parigi e so benissimo che i merci non viaggiano sulla stessa linea. Quando vado al sud uso il Freccia Rossa ( purtroppo limitato) o l'aereo. Evito al massimo le autostrade perché invase da Tir prepotenti. A Yuma mi sono divertita a filmare un merci il cui passaggio è durato più di un quarto d’ora tanto era lungo... Queste le mie esperienze cui si aggiungono vari e frequenti spostamenti in Europa dove i treni sono molto efficienti e comodi e molto utilizzati sia come merci che come passeggeri.  Non uso slogan di abitudine: cerco solo di essere pragmatica e di non vedere solo al di là del mio naso nello spazio e nel tempo. E tu? Quali sono le tue esperienze e deduzioni?

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Martin
1 hour ago, appecundria said:

ci vuole lavoro lavoro lavoro.

Metodo "forze armate": Metà uomini scava, l'altra metà colma la buca, e tutto fa PIL...

😉

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Savgal

@mom 

Addirittura esperienze e deduzioni! Non ti sembra di esagerare? Una repubblica fondata su facebook usa ben altri strumenti.

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Panurge

Se si torna ad utilizzare gli spalloni possiamo evitare gli stupidi buchi nelle montagne, certo esportare un macchinario complesso è dura, tocca riprogettarlo come il lego, ma sai quanto lavoro, è un'idea espansiva.

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mom

@Savgal  Hai ragione, in effetti qualche perplessità mi è venuta nel leggere il post di un sedicente “conte “ (che dovrebbe conoscere le regole del bon ton adeguate al suo rango) che si  esprime con termini della volgata popolare  quali : “gente tipo mom fanono gli esperti...”

😂

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maverick
Il 5/2/2019 Alle 16:23, Martin ha scritto:

Qualora si facesse, lo sfruttamento della caratteristica AV sarebbe castrato dalla necessità di fermare almeno a: Padova. Vicenza, Verona, Brescia, essendo politicamente  improponibile una "sana" relazione ad altà velocità del tipo Venezia-Verona-Milano tabellata a non più di 1h40'.

Il tratto tra Verona e Padova è in discussione (non in progettazione) da almeno dieci anni, .. perché si continua a discutere se fermare o no a Vicenza ... 

E' vero, verissimo che una sana relazione porterebbe a distanze di almeno 70-100  km tra una stazione e l'altra, .. ma dall'altra parte Padova (per fortuna ..) non la puoi escludere perché anche se a 30 km da Venezia poi è snodo per Bologna e il sud Italia,  Verona ovviamente è intoccabile , come incrocio per il Brennero, e Brescia ha un tale indotto che lasciala fuori è una follia.

Alcune fermate sono quindi obbligate, anche se molto vicine tra loro: comunque la linea fino a Verona è in avanzato stato di "programmazione" e quella ormai dovrebbe essere fatta

 il problema è il tratto successivo, tra Verona e Padova fermare o no a Vicenza ? (tra l'altro deviando dalla linea geometricamente più corta).

Insomma .. non se ne esce, .. il tratto a mia conoscenza,  non risulta nemmeno progettato, .. il che vuol dire che ben che vada se ne vedrà l'ultimazione tra 15-20 anni...

E fra 20 anni chissà come sarà l'economia, i traffici, la tecnologia ... e lo stato delle finanze italiane.

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audio2

io sono di vicenza, presente. di varianti al progetto se ne sono viste almeno 4 o 5, tutte con i pro e contro, ambientali, economici, di costi, di opportunità, politici.

per me può fermare come anche no, però se ferma in città bisogna fare una cosa fatta come si deve, no a capocchia, mentre se non ferma che passi 

pure fuori a nord come pure a sud dei berici tunnel traforo o galleria che sia e amen. sempre se trovano lo spazio fisico.

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Martin

Al momento attuale pare sia in auge la variante con affiancamento totale della linea storica (LL) e rifacimento della stazione di Vicenza. 

Una rapida occhiata all' orario mostra che la miglior relazione disponibile tra Venezia e Milano è tabellata a 2h25m.

Dieci anni fa erano 2h15m, oltre ad una coppia di diretti VE-PD-MI tabellati a 2h09m senza   la nuova tratta veloce Brescia.Milano

I codici di velocità sono: VE-PD 200kmh*, PD-BS 160kmh, BS-MI 300kmh

* - Servono a poco: Tra l'uscita del fascio  scambi di Ve Mestre e l'ingresso di Padova - Ponte di Brenta ci saranno si e no 15km...

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maverick
1 minuto fa, Martin ha scritto:

Una rapida occhiata all' orario mostra che la miglior relazione disponibile tra Venezia e Milano è tabellata a 2h25m.

Dieci anni fa erano 2h15m, oltre ad una coppia di diretti VE-PD-MI tabellati a 2h09m senza   la nuova tratta veloce Brescia.Milano

I codici di velocità sono: VE-PD 200kmh*, PD-BS 160kmh, BS-MI 300kmh

esatto .. la linea tra Venezia e Milano è una tragedia greca in termini di velocità, .. e trent'anni fa ci si metteva meno, .. nessuno sa spiegare perché ...

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Martin
4 minutes ago, maverick said:

nessuno sa spiegare perché ...

Probabilmente hanno ricavato un po' di ciccia per le tracce orarie dei frecciarossa 1000 verso Roma da Venezia, Verona, Brescia. 

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audio2
16 minuti fa, Martin ha scritto:

Al momento attuale pare sia in auge la variante con affiancamento totale della linea storica (LL) e rifacimento della stazione di Vicenza.

il problemino è solo che da Alte Ceccato di Montecchio Maggiore a Torri di Quartesolo zona piramidi passando ovviamente per vicenza centro sono

circa 20 km ininterrotti di edifici costruzioni capannoni e capannoncini strade stradine e stradelle, pure qualche pezzo di fiume ma poca roba basta fare qualche

kilometro di condotta intubata tipo scolmatore di suez, tutto attaccato alla vecchia linea. poi possono anche espropriare tutto se è per quello, basta anche che

dopo paghino però. se passano a nord intercettano le tubature dell' acqua potabile che da Dueville riforniscono la città di padova, be' poco male in questo caso direi.

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Martin

@audio2  Se sbusa, col piano del ferro a -24m dalla quota di campagna, come hanno fatto altrove... 

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