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appecundria

politica ed economia Braccio di ferro sulla TAV

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mom

@Martin Dipenderà dai tempi...

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maverick

Per cui la chiusura del M.B. è totalmente irrilevante sulla questione Tav ..che sarebbe pronta (il condizionale è d'obbligo a questo punto  ) fra 10 anni.

Letta sommariamente la relazione  (molto sommarianente) un certo indirizzo contrario forse un po' "preconcetto " e indirizzato mi sembra chiaro; è evidente che allo stato attuale e dei prossimi 10 anni il bilancio sia in perdita e l'opera non abbia una sua reale positività nel rapporto costi /benefici ,  ma questo lo si sa da anni.

Il tutto sta nel vedere fra 30 anni come sarà il mondo  (e questo non lo sa nessuno  ). Io sinceramente,  e l'ho già scritto,  ..sono passato da un pro-tav convinto di qualche anno fa, ..ad una forte perplessità.

Mi fermo qui ..perché non ho avuto il tempo di approfondire a sufficienza,  ed in ogni caso la quantificazione di alcuni vantaggi "immateriali " è alquanto difficile.

Ed in ogni caso diventerà una questione squisitamente politica,  al di là dei report tecnici  ..qui si gioca il governo,  è fuori di dubbio

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Martin
Just now, maverick said:

sono passato da un pro-tav convinto di qualche anno fa, ..ad una forte perplessità.

Lo stesso e' per me. 

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Lorenzo67

E siamo in 3. La mia non è forte, ma qualche perplessità ce l'ho anch'io.

Non sono in grado di prendere una posizione definita

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Savgal

Forse sbaglio, ma penso che il M5S sia alla ricerca di un pretesto rompere con la Lega. Ingenuamente si sono fatti usare da Salvini, che si sta riprendendo i voti che i grillini hanno sottratto a Fi. Forse non lo faranno ora, ma quasi sicuramente dopo le elezioni europee, se queste confermeranno gli esiti del voto in Abruzzo.

La TAV è il pretesto  migliore possibile, il M5S è sempre stato contrario e la rottura sarebbe giustificata da una fedeltà ai suoi principi.

Avrebbero anche una valutazione per rompere immediatamente. Se l'andamento dell'economia sarà quello prevedibile, ossia negativo, si dovrà intervenire con tagli alla spesa pubblica. Una crisi di governo subito ed elezioni anticipate sarebbero vinte sicuramente dalla Lega, che però dovrebbe accollarsi per intero un intervento doloroso sulla finanza pubblica, con le ovvie conseguenze dal punto di vista del consenso. Assumersi l'onere di fare anche peggio di ciò che ha fatto il governo Monti sarebbe esiziale per il futuro politico della Lega.

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Aletto

@Savgal analisi condivisibile. I grillini sono da tempo alle prese con la exit strategy dall’esecutivo, ma non è cosa semplice. Come limitare i danni e massimizzare i vantaggi? Gli servirebbe qualche politico esperto...

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maverick

@Savgal ha ragione ..

Certo che un paese dove ogni decisione strategica, (che impegna il futuro di migliaia  di persone e miliardi di euro di soldi pubblici,  e ipoteca scelte  che impattano per decenni) viene subordinata all'interesse elettorale dei prossimi 6 mesi,  è un paese senza speranza,  e senza futuro.

E il discorso è generale,  e non riguarda solo la Tav, né solo l'attuale governo

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peuceta

@Savgal complimenti!!!

Sembreresti uno stratega politico.

Io spero che le due anime di questo governo trovino un accordo.

Non ho approfondito nel dettaglio la questione TAV ma io penso che in questo momento si debba pensare a far partire i tanti cantieri in Italia.

Nella questione TAV però ci sono tanti problemi economici dovuti all'eventuale stop ed alla restituzione di contributi alla UE.

Diavolo che pasticcio!!!

In questo paese non si riesce a fare niente che non sia deleterio con quello già fatto e/o progettato.

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radioelasais
1 ora fa, Savgal ha scritto:

Forse sbaglio, ma penso che il M5S sia alla ricerca di un pretesto rompere con la Lega

.

Rompono o no hanno il destino segnato. Tornare alle istanze originali non è possibile dato che molte di quelle idee ormai sono svanite o logore (no tap, no ilva, vaccini, onestà ...) e possono difendere le ultime bandiere solo se rimangono al governo. Se uscissero ora il reddito di cittadinanza naufragherebbe dopo un giorno, se rimagono invece possono provare a portarlo a compimento. Inoltre, una volta fuori avranno tutti contro dal PD alla Lega ma anche le strutture amministrative dello stato, le istituzioni nazionali ed internazionali, lavoratori e confindustria, media e saranno bollati come quelli che hanno portato l'italia in recessione e fatto esplodere il debito. La lega invece la sfangherà sicuramente. Insomma, un disastro politico per i 5S e soprattutto per di maio che continua a farsi nemici e seminare idiozie.

.

Per inciso, non credo affatto che riusciranno a far funzionare quella macchina complicata che è il reddito di cittadinanza: hanno partorito un meccanismo talmente complesso che temo neanche riuscirà ad avviarsi. Peccato perché la idea di partenza, un reddito di sussistenza per tutti, in teoria sarebbe anche giusta .. ma le risorse non bastano e soprattutto tra il principio e l'azione hanno sbagliato quasi tutto.

.

Per me, tirano ancora un po' di più il cappio attorno al collo di maio e poi fanno saltare tutto e via di governo tecnico. Matterella non metterà in imbarazzo la lega, nonostante tutto, per lo sgombero delle macerie dopo questo anno. La decisione non è nelle mani dei 5S. E' un attimo dire facciamo un referendum popolare per la TAV e via in scioltezza verso un altro paio di mesi di lavoro ai fianchi di Di Maio.

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Savgal

James Freeman Clarke  (1810 – 1888),

Un politico guarda alle prossime elezioni; uno statista guarda alla prossima generazione. Un politico pensa al successo del suo partito; lo statista a quello del suo paese.

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gpb

La metto qui perché non mi fa aprire un nuovo 3D.

Questi sono gli ambiti della legge delega approvata in CDM a dicembre...

a) attività economiche e sviluppo economico;
b) energia e fonti rinnovabili;
c) agricoltura e agroalimentare;
d) edilizia, urbanistica e governo del territorio;
e) ambiente;
f) beni culturali e paesaggio;
g) spettacolo;
h) turismo;
i) contratti pubblici;
l) acquisto di beni e servizi da parte delle pubbliche amministrazioni;
m) infrastrutture e trasporti;
n) cittadinanza digitale;
o) lavoro e legislazione sociale (tutela e sicurezza del lavoro);
p) disabilità;
q) istruzione, università, alta formazione artistica musicale e coreutica e di ricerca;

r) servizio civile;
s) prevenzione della corruzione, obblighi di pubblicità, trasparenza, diffusione di
informazioni da parte della pubblica amministrazione;
t) giustizia tributaria e sistema tributario e contabile dello Stato;
u) tutela della salute.

Praticamente tutto il corpus normativo italiano da modificare per decreto...l'esautorazione totale del parlamento

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stefanino
3 ore fa, Savgal ha scritto:

si dovrà intervenire con tagli alla spesa pubblica. Una crisi di governo subito ed elezioni anticipate sarebbero vinte sicuramente dalla Lega, che però dovrebbe accollarsi per intero un intervento doloroso sulla finanza pubblica,

verissimo e questo obbligherebbe Salvini a fare quello che...avrebbe gia' voluto fare (tagli fiscali piu' incisivi e investimenti in infrastrutture) che e' l'unico modo per aumentare la domanda interna e attenuare l'impatto del rallentamento della economia mondiale

quindi dal volerlo fare si troverebbe al doverlo fare e pure in fretta

credo proprio che su questa base potrebbero nascere una intesa  di governo al momento inipotizzabile

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Savgal

@peuceta 

E' la stessa tattica seguita dalla Lega dopo le dimissioni di Berlusconi nel 2011, invece di assumenrsi l'onere e la responsabilità di intervenire per correggere i propri errori, fecero una opposizione feroce al governo Monti per non pagare il prezzo politico degli interventi. In seguito hanno beneficiato elettoralmente di questa posizione attribuendo a Monti prima e a Renzi dopo di tutto e di più. Sotto molti aspetti non è stata una tattica diversa da quella del M5S., che segue i desiderata della maggioranza dell'elettorato italiano, che non vorrebbe cambiare nulla dell'attuale situazione e del patto sociale perverso che blocca il paese dal oltre trenta anni.

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maurodg65

Da quanto si è letto e sentito si è spesso “giocato” nelle polemiche sui costi della TAV sulle cifre complessive in gioco ed in rete si leggono cifre di fantasia, si è giocato anche sulle cifre realmente in carico al nostro Paese rispetto alla spesa complessiva a cui contribuiscono anche la Francia e l’Europa, non sembra che queste logiche siano state considerare nell’analisi costi benefici appena resa nota:

“...Che l’analisi costi-benefici resti uno strumento che risponde a logiche astratte e teoretiche, che possono aiutare le decisioni politiche secondo il motto “conoscere per deliberare” ma non possono sostituirsi alle scelte politiche è evidente anche nel caso della Torino-Lione. Quello che nessuno ha ricordato finora è che l’ABC si realizza sull’intera opera e considerando il totale dei costi e dei benefici. Quando si dice che i costi superano i benefici di 7/8,2 miliardi (o di 6,99 nello scenario “realistico”) ci si riferisce, quindi, ai costi totali e non alla quota parte italiana.

È logico o assurdo che il governo italiano prenda una decisione su un’opera considerando anche i costi che sono a carico della Francia e dell’Unione europea? Alla logica dell’uomo comune (non evidentemente a quella del professore di economia) non è facile spiegare che i costi della Torino-Lione superano di 7 miliardi i benefici se poi il costo per l’Italia è complessivamente di 5,6 miliardi. Per il politico sarebbe forse più utile confrontare il costo sostenuto dall’Italia per finire l’opera con quello che l’Italia dovrebbe sostenere in caso di rinuncia. Funziona ancora l’analisi costi-benefici se – poniamo per ipotesi – l’Unione europea decidesse di regalarci l’opera, finanziandola completamente? E come cambia l’analisi costi-benefici se la Ue decide di finanziare non il 40% ma il 50% dell’opera, ipotesi tutt’altro che peregrina se si considera il lavoro dimplomatico fatto prima dell’arrivo del governo giallo-verde?  ...”

https://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2019-02-12/i-costi-tav-senza-sconti-ue-e-decisioni-politiche--160115.shtml?uuid=ABoKVNTB

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maurodg65

P.S. Resta il fatto che un movimento politico deve assumersi la responsabilità politica delle sue scelte, chiaramente e senza tentennamenti, senza cercare di nascondersi dietro escamotage tecnici o giuridici, il M5S lo ha fatto a partire da Ilva per finire con la TAV ma non solo per quelle, rimettendo in discussione tutta una serie di infrastrutture pronte ad essere realizzate e per le quali erano già stati stanziati dei fondi, finendo per rallentarne la realizzazione o proprio per abortirle. Ipocriti oltre che invertebrati.

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Panurge

Il non firmatario ha cominciato a togliersi un po' di sassolini dalle scarpe.

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mozarteum

Ho idea che la tav venne approvata per prendere finanziamenti europei e mettere su un cantiere importante per il moltiplicatore, ma senza adeguata riflessione sull’utilita’ reale di collegare lione a kiev.

mi pare difficilmente contestabile che le priorita’ in termini di investimenti e opere pubbliche siano altre

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appecundria
18 ore fa, Martin ha scritto:

computo del mancato gettito per le accise carburanti, perche' non e' corretto computarlo?

Allora fermiamo subito le campagne contro il fumo e i divieti vari di fumare perché c'è un mancato gettito di tasse sul tabacco. 

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appecundria
1 ora fa, mozarteum ha scritto:

importante per il moltiplicatore, ma senza adeguata riflessione sull’utilita’ reale di collegare lione a kiev.

mi pare difficilmente contestabile che le priorita’ in termini di investimenti e opere pubbliche siano altre

Giustissimo ma bisogna vedere priorità per chi. Dato che il principale finanziatore è l'unione europea, gli obiettivi sono: aumentare la coesione tra gli stati membri, aumentare la libera circolazione di merci e persone nel mercato unico, spingere un comparto europeo di eccellenza, mettere al lavoro una mezza milionata di operai.

Se per noi è una priorità la linea tra Bitritto e Bitonto nulla ci vieta di farla ma con i soldi nostri e/o con contributi UE a valere su altri assi, non sulla coesione.

Questo è il vulnus principale del documento, oltre agli inguacchi notati da @mom. Che hanno calcolato nei costi soldi che non spendiamo noi e che chi spende lo fa per perseguire obiettivi sociali e politici con orizzonte temporale secolare. Praticamente si vuole impedire all'Unione europea di perseguire il suo scopo statutario.

Si può anche fare ma è scelta politica contro scelta politica, non servono i conti del salumiere. Bisogna dire: noi non vogliamo che l'Unione diventi sempre più un fortino chiuso alle invasioni di Cina, Usa e soprattutto Russia, almeno ci capiamo.

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briandinazareth
1 ora fa, mozarteum ha scritto:

Ho idea che la tav venne approvata per prendere finanziamenti europei e mettere su un cantiere importante per il moltiplicatore, ma senza adeguata riflessione sull’utilita’ reale di collegare lione a kiev.

sulla base di cosa?

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Lorenzo67
11 minuti fa, appecundria ha scritto:

aumentare la coesione tra gli stati membri,

Questa, perdonami, fa un po' ridere. Ci vuole ben altro, 4 binari di ferro sono proprio l'ultima cosa.

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appecundria
1 minuto fa, Lorenzo67 ha scritto:

Questa, perdonami, fa un po' ridere. Ci vuole ben altro, 4 binari di ferro sono proprio l'ultima cosa.

E certo, è arrivato Talleyrand.

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Martin
45 minutes ago, appecundria said:

Allora fermiamo subito le campagne contro il fumo e i divieti vari di fumare perché c'è un mancato gettito di tasse sul tabacco. 

Tecnicamente e' vero che il gettito del tabacco e' corposo, ed e' anche vero che non si esita a ritoccarlo verso l'alto  ogni volta che serve. Un governo "morale" dovrebbe rinunciarvi in ragione della salute pubblica, anzi dovrebbe incrementare l'impegno dissuasivo sul fumo. 

È un ottimo esempio di decisione politica. Grazie per l'assist. 

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peng

Le priorità sono scelte politiche. Da un’analisi costi benefici su un’opera del genere puoi tirar fuori quel che vuoi.

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appecundria
6 minuti fa, Martin ha scritto:

ed e' anche vero che non si esita a ritoccarlo verso l'alto  ogni volta che serve.

Eh dai, proprio adesso che Salvini ha tolto le accise sui carburanti come promesso in campagna elettorale, tu proponi di rimetterle raddoppiando? 🙂

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Martin
6 minutes ago, appecundria said:

tu proponi di rimetterle raddoppiando?

Per me, carburanti a 5 euro al litro da subito.  

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wow
Il 6/2/2019 Alle 12:13, mom ha scritto:

A Yuma mi sono divertita a filmare  un merci il cui passaggio è durato più di un quarto d’ora tanto era lungo...

Non mi dire che hai chiamato Glenn e ci hai fatto "quel Treno per Yuma"... 😮

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wow
21 ore fa, Savgal ha scritto:

o dato una rapida occhiata all'analisi costi-benefici pubblicata. Mi pare che siano stati computati i pedaggi autostradali e le accise per il carburante non percepiti (pag. 58 e seguenti). Se quanto ho capito corrisponde la vero siamo tra la cattiva fede e la follia, si fa un'opera per evitare l'uso di auto e autocarri, in ragione dell'inquinamento, e poi si calcolano i  mancati introiti in accise e e pedaggi autostradali.

Tecnicamente le analisi costi benefici, ovunque le tiri, stanno ricordando, in questo, il comportamento dell'epidermide di quegli affari soggetti a rottura molto cari e a noi maschietti.

Alcuni elementi di analisi, tipo i mancati introiti sulle accise sui carburanti, potrebbero essere inserite indifferentemente tra i costi ed i benefici.

Nella analisi C/B cinquestellata le mancate accise (cioè maggiore inquinamento) entrano come costi per cui si può dedurre che per un governo che ha fatto sue, tra l'altro, le maggiori istanze ambientaliste, considera un costo la riduzione dell'inquinamento derivato dal sistema dei trasporti. 

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wow
20 ore fa, Savgal ha scritto:

M5S sia alla ricerca di un pretesto rompere con la Lega

il M5S è in un cul de sac.

Si è suicidato. 

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