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sandromagni

cronaca e costume Percezione dell'Italia dall'estero

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audio2
1 ora fa, stefanino ha scritto:

l'aja me la sono persa. 

ne hai indovinate due, secondo me indovineresti anche la terza. però sono organizzati, almeno tanto quanto sono alienati.

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gianventu

Sono da poco tornato dalla Birmania. Durante la visita ad un monastero, ho avuto modo di parlare per una buona ora con un giovane monaco buddista, un ragazzo con un'intelligenza chiaramente sopra la media.

Durante il nostro piacevolissimo dialogo, mi dice "Sei fortunato a vivere in Italia" io, un po' per rispetto verso un paese che vive condizioni ben peggiori rispetto al nostro, un po' perché ne sono ben convinto, gli dico che non è tutto oro ciò che luccica. Lui mi lascia parlare e se ne esce con un "Una mano può essere vista da due lati, io ne vedo uno, e tu vedi quello opposto, Dovresti imparare a guardarli entrambi.

Una lezione che non dimenticherò. 

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sandromagni

@stefanino be' gli USA sono la patria dell'individualismo. Il fatto che tu voglia chiamare "individualismo" il nostro atteggiamento che invece è in nuce l'atteggiamento mafioso dimostra certo una tua a lata eleganza nei modi ma non centra il punto di chi è realmente l'italiano. L'italiano non è individualista, è cialtrone. L' individualismo dice voler far spiccare le doti individuali, non implica farlo in modo scorretto nei confronti altrui. I romani, questa pesante eredità che ci trasciniamo dietro, vivevano di "clientele". Il clientelismo - che è il vero tratto caratteristico dei romani e nostro - non è esattamente individualismo! Il dramma del clientelismo e che a livello aggregato non fa spiccare le doti individuali, anzi al contrario le distrugge.

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sandromagni

@gianventu Hai ragione. C'è una ragione per vivere contenti in Italia. Ed è stare dalla parte dei privilegiati. E sia chiaro di privilegiati in Italia ce ne è ancora un mare. Tutti i dipendenti pubblici, con vari livelli di privilegio ovviamente. Tutti i dipendenti dei grossi carrozzoni, siano banche, assicurazioni, telecom enel, e compagnia briscola . Privilegiati perché hanno un "pacchetto retributivo" assolutamente sproporzionato al resto del mondo del lavoro. Tutele e retribuzione.  In compenso devono sopportare la intensa quando no terribile mediocrità organizzativa che queste aziende rappresentano ma non si può aver tutto dalla vita.

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audio2

comunque specifichiamo anche meglio: certi italiani sono cialtroni, certi altri molto meno.

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gianventu

@sandromagni No, mi spiace. Io vedo anche un paese che ha insegnato al mondo il gusto del bello, che ha dato arte, musica e scienza. I suoi limiti attuali, il fatto che sia in mano a “sciacalletti e iene” (cit.), non riesce a togliermi l’orgoglio di appartenenza, seppur condito da una nota amara di delusione e rabbia. Ma questo nasce proprio dall’amore e dal rispetto che provo.

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Paranoid.Android
18 ore fa, mozarteum ha scritto:

detroit

un cesso

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Paranoid.Android

tiriamoci un po su il morale con il grande Giorgetto

Giugiaro_13-k0gG-U31001771412658PCG-1224

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Paranoid.Android

.

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sandromagni

@gianventu SI certo arte arte, musica e scienza ci caratterizzano anche, ma non è che siano estranei a altri paesi. Non siamo in mano a "sciacallietti e iene" oggi, non è questo il punto, è che ogni italiano, alto politico o umile operaio, ha sempre avuto a che fare col punto cruciale: noi non siamo cittadini. ma sudditi, noi "franza o spagna pur che se magna", non non abbiamo integrità e dignità alcuna. A livello collettivo. Poi non vuol dire che non si possa fare esempi di italiani che hanno disatteso quanto dico, certo ma sono l'eccezione.  E quel che dico non è che la conseguenza della nostra storia. Vorrei fare degli esempi e ci proverò. Io ho 54 anni, il mio mestirere è il Marketing, aziende multinazionali americane, da sempre liberista. Insomma non proprio di sinistra. Ma come faccio a non dire che quanto sento parlare il neoeletto segretario del PD Zingaretti mi viene da inchinarmi e quando vedo e sento la nostra coppia al governo sono certo che solo in Italia poteva succedere qualcosa di simile. La vicenda della Le Pen in Francia e quella di Salvini sono diverse, perché' In che paese una parte che aizza il nord contro il sud e incita odiare roma ladrona riesce con una mossa di trsformismo straordinario a convincere gli odiati sudisti che sono diventati amici di colpo e che il nemico da odiare non è più il sud e roma ma l'invasore di colore? E in quale paese quelli con le cinque stelle avrebbero potuto raccogliere il 40 percento dei voti dal nulla? E soprattutto proponendo il nulla? E mi fermo che basta. Abituati come siamo a "Franza o Spagna pur che se magna", si va avanti senza dignità. Ma comunque consoliamoci che tanto nulla mai cambierà nè in bene nè in male, dacchè ciò che ci caratterizza sempre "mafia, pizza e mandolino" sarà

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briandinazareth
17 minuti fa, audio2 ha scritto:

comunque specifichiamo anche meglio: certi italiani sono cialtroni, certi altri molto meno.

questo sempre, purtroppo mediamente il livello della nostra cialtroneria è abbastanza alto.

come dicevo prima, per uscire dal provincialismo dovremmo evitare sia la vaccata del paese migliore del mondo sia il contemporaneo senso di inferiorità totale.

vedere tutti gli altri come meno acculturati di noi, per esempio, è una miopia totale, così come pensare che "all'estero" funzioni sempre tutto meglio.

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Paranoid.Android
4 minuti fa, sandromagni ha scritto:

sempre mafia, pizza e mandolino" sarà

non è vero, il mandolino è in disuso

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adriatico
1 ora fa, sandromagni ha scritto:

@mom ho apprezzato davvero molto il tuo post elegante e di alto profilo. Quello che però manca è il cogliere l'essenza: la Francia che è tutti gli aspetti che hai descritto è i essenza un "paese di grande cultura". Noi siamo in essenza "mafia ,pizza  e mandolino" e aggiungerei cialtronaggine. E la cialtronaggine ha sempre dominato in Italia. E quando dico mafia intendo non Bernardo Provenzano ma il fatto che nulla è dovuto in quanto cittadino e tutto è dovuto in quanto amico di, parente di ecc ecc Questo è fondante dell'Italia. E il fatto che noi non stiamo in fila ma troviamo il modo di passare sempre prima è il motivo per cui noi italiani in giro per il mondo a livello singolo siamo sempre riusciti a svettare. In un contesto di gente che sta in coda, io che so no stare in coda vinco sempre

ma come si può non essere d'accordo.

Lo ripeto, manco in strada son civili gli italiani.

Il carattere di un popolo lo vedi molto dal comportamento spicciolo: svolta a sinistra... in italia non ti fa passare nessuno. Devi puntare ed importi sennò stai lì in eterno. Se uno del flusso opposto gira a sua volta a sinistra si forma un cul de sac infinito.

Quando uno deve svoltare a sx io mi fermo per lasciarlo passare... devo fare mille segnalazioni perché nemmeno capiscono come sia possibile che uno lasci passare senza obbligo. Dietro suonano.

Nei paesi civili chi ha la precedenza la cede per cortesia con un leggero sfarfallio di fari.

Due code che si fondono: si ammazzano pur di passare prima. 

Nei paesi civili si fa uno e uno, la cosa va via liscia come l'olio...

etc etc 

Figuriamoci con le cose importanti

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stefanino
8 minuti fa, sandromagni ha scritto:

L'italiano non è individualista, è cialtrone.

la competizione tra famiglie e individui di ieri e' stato il motore dello sviluppo dell'arte e della cultura , anche scientifica, mentre oggi si riduce a inculacchiare il turista (se parliamo di turismo) incuranti degli effettti sul sistema turismo nel suo complesso

Il non capire che l'azione del singolo impatta sul risultato complessivo, da cui dipende il benessere del singolo stesso, e' unn problema serio.

Non che in altre parti del mondo siano rose e fiori ma da noi l'idea di fare la furbata ha un fascino particolare.

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gianventu

@audio2 La cialtroneria è comunque trasversale, lavorando quotidianamente con stranieri di ogni parte del mondo, te lo posso garantire.

Al momento i cinesi neo-ricchi che cominciano a viaggiare, ad esempio, sono in cima alla lista. Se vuoi posso farti una classifica in base alla mia quasi quindicennale esperienza.

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vizegraf

Credo che @mom abbia messo il dito sulla piaga quando parla della fierezza di essere francesi.

Questo a noi manca, nonostante siano passati oltre 150 anni dall'unificazione d'Italia siamo ancora come ci descriveva Goffredo Mameli: "perché non siam popolo, perché siam divisi".

Del resto basta leggere alcuni 3d ancora attivi per rendersi conto della sterile,stupida ed autolesionista polemica fra polentoni e terroni.

Vale sempre il vecchio detto: "tra i due litiganti il terzo gode".

Auguri.

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gianventu

@adriatico “Solo il caos potrà partorire una stella danzante” (cit.)

Ti ci cambieresti con uno svizzero? Io no.

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briandinazareth
1 minuto fa, gianventu ha scritto:

La cialtroneria è comunque trasversale, lavorando quotidianamente con stranieri di ogni parte del mondo, te lo posso garantire

trasversale certamente, uguale in media, per tutti, assolutamente no.


purtroppo come scritto giustamente prima da @stefanino da noi essere "furbi" e fregare il prossimo è quasi un atto di cui vantarsi, in moltissimi altri posti non è così ed è facilissimo da vedere.


 

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gianventu

@vizegraf Uno dei periodi più risplendenti nella nostra penisola, lo abbiamo avuto nel rinascimento. E non solo nelle arti, ma nei commerci e nelle attività finanziarie. Eppure eravamo divisi e frazionati come non mai. L’Italia avrebbe dovuto nascere come stato federale con ampia autonomia per i singoli stati membri, tipo confederazione elvetica. L’unità è stata una forzatura che invece di rafforzare, ci ha indebolito.

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sandromagni

Quello che fa sempre la differenza è lo scambiare la regola con l'eccezione. Ecco in Italia semplicemente ciò che in qualunque paese anche minimamente civile è regola da noi è eccezione e soprattutto viceversa.

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sandromagni

@gianventu certamente si. E la "mafia" intesa come ho detto ampiamente è roba tipicamente del sud che è stata attaccata a tutta italia grazie all'unificazione. Che sia chiaro che al nord abbiamo magagne anche forse supeririori, io sono piemontese e le radici basilari piemontesi sono di uan tale ignoranza e inettitudine che viva la mafia. 

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stefanino
1 minuto fa, gianventu ha scritto:

Al momento i cinesi neo-ricchi che cominciano a viaggiare,

concordo e , come scrivevo, non e' che in altre parti del mondo siano rose e fiori

Ciulate al ristorante le ho prese in francia, sui taxi in spagna, sul costo albergo in germania.

Ma effettivamente c'e' un solo paese dove il turista o visitatore rischia di prenderele tutte quante.

Quindi nessuna meraviglia che madrid faccia il pieno con berlino e parigi mentre roma che ragionevolmente dovrebbe avere un turismo pari a un multiplo delle altre grandi capitali arrachicchia 

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Savgal

@briandinazareth 

Secondo la mia esperinza chi oscilla tra l'autoesaltazione e il senso di inferiorità sono proprio coloro che brillano per cialtronaggine.

Sempre per quanto osservo, abbiamo delle grandi doti di creatività ed intelligenza (che osservo continuamente nel mio lavoro) e dei grandi limiti dal punto di vista organizzativo, conseguenza del fatto che non si è in grado di lavorare in gruppo. Soffriamo di un individualismo miope, che è molto vicino a forme di narcisismo infantile. Soffriamo di ciò che è stato definito "familismo amorale", per il quale il rispetto della legge e l'interesse comune vengono sempre dopo il miope interesse personale. Su questi limiti culturali, che divengono inevitabilmente dei limiti allo sviluppo dell'economia, si deve intervenire. Purtroppo oggi parlare in questi termini fa apparire dei "radical chic", mentre il "popolo" è il depositario della virtù.

P.S.: spero in un piccolo miracolo, la trasfusione di una quota di rettitudine calvinista a mitigare i nostri limiti.

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Panurge
4 minuti fa, sandromagni ha scritto:

le radici basilari piemontesi sono di uan tale ignoranza e inettitudine che viva la mafia. 

Guarda che viene Quintino Sella a tirarti le lenzuola.

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briandinazareth
7 minuti fa, Savgal ha scritto:

Sempre per quanto osservo, abbiamo delle grandi doti di creatività ed intelligenza (che osservo continuamente nel mio lavoro) e dei grandi limiti dal punto di vista organizzativo, conseguenza del fatto che non si è in grado di lavorare in gruppo. Soffriamo di un individualismo miope, che è molto vicino a forme di narcisismo infantile.

melius e quoto questa parte che, parola per parola, è la mia esperienza lavorando con gente di molti paesi diversi.

aggiungo anche che gli italiani che lavorano (escludo quindi le enormi sacche di fancazzismo) tendono a farlo molto più degli americani e dei tedeschi, per esempio, anche se parte di questo superlavoro è frutto della disorganizzazione.

ancora ricordo il primo impatto lavorativo negli usa; in ufficio, con problemi rilevanti da risolvere, alle 5pm non c'era più nessuno... nemmeno i manager responsabili dei casini... 

quelli strani eravamo noi che non uscivamo fino alla soluzione.

chiaramente dopo 2 giorni così abbiamo capito che ci stavamo mettendo in cattiva luce e abbiamo seguito gli usi locali.

 

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vizegraf

@gianventu Sono parzialmente d'accordo, ricordiamoci però che le arti non bastano a fare uno Stato, occorre altro.

Il discorso è complesso, ma tanto per esemplificare i Papi ci hanno dato la Cappella Sistina, la Pietà di Michelangelo e tanti altri capolavori, ma lo Stato della Chiesa è stato anche l'elemento disgregatore della Nazione edificata dai Romani (quelli veri), per cui tu eri "civis romanus" da capo Lilibeo ad Aquileia ed oltre.

Come ho detto il discorso è complesso ed io non sono certo in grado di condensarne il succo in poche righe (neanche in tante), rilevo semplicemente la mancanza di volontà da parte di troppi se non di tutti ed in primis le Istituzioni di individuare e porre in essere delle politiche ed azioni unificanti.

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Panurge
5 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

alle 5pm non c'era più nessuno... nemmeno i manager responsabili dei casini...

Se ne è accorta una giovane ingegnere mandata da una ditta locale per risolvere problemi organizzativi nella filiale di Philadelphia, il commento più benigno è stato "manica di tripponi scansafatiche"

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briandinazareth
1 minuto fa, Panurge ha scritto:

Se ne è accorta una giovane ingegnere mandata da una ditta locale per risolvere problemi organizzativi nella filiale di Philadelphia, il commento più benigno è stato "manica di tripponi scansafatiche"

😂
 

aggiungo che quello che qui facevo da solo la lo facevano in 3... inoltre hanno gli ambiti di competenza molto più precisi e delineati, qui da noi le responsabilità sono sempre più sfumate... 

detto questo però, appena serve qualcosa per cui coordinare gruppi di lavoro sostanziosi ci massacrano perché sanno lavorare in modo organizzato e pensare in modo collettivo.

noi mediamente siamo più bravi quando c'è da tirarsi fuori dalla m.erda...

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sandromagni

@Savgal Bravo a chiamarlo "individualismo miope" E' proprio così. Siamo completamente incapaci di lavorare in gruppo ma spesso anche in un gruppo composto da noi stessi, nel senso che manchiamo totalmente di autodisciplina e rigore, del rispetto di qualiasi forma di limitazione a quella che crediamo la nostra libertà, che invece è solo un necessario rigore che ci consente ti incanalarci verso uno scopo. Il non rispetto delle norme della strada, soprattutto le più utili come l'uso delle frecce è un esempio. Siamo talmente cretini che crediamo non usando le frecce di incrementare la nostra libertà e la nostra espressione di noi stessi. Crediamo che la disciplina sia una limitazione della libertà, mentre la disciplina, soprattutto l'autodisciplina, è proprio la condizione che consente la più alta espressione di noi e della nostra libertà. In conclusione alla fine di tutto ritorno sempre a bomba, siamo davvero piccoli piccoli. Ci sono volte quando ne ho veramente piene le p...e che prendo la macchina e percorro una statale verso il Frejus. Una statale 100 km rigorosamente 50 km/h limite e ovunque divieto di sorpasso. Passo in Francia e mi trovo una statale certo più curvosa tutta con striscia tratteggiata e liminti di velocità variabili in funzione delle reali condizioni. E allora mi faccio quei 50 kilometri andando piano, più piano che in Italia e non sorpassando mai e assaporando l'idea di essere considerato un cittadino responsabile dal paese in cui mi trovo. E allora penso, penso a chi riuscirà a prendere qualche soldo dal reddito di cittadinanza che gli daranno non soldi ma una tessera annonaria carica  di 40 euro di carne 30 di scarpa ecc E allora mi chiedo ma l'avranno fatto perché pensano che in Italia i poveri sono anche sottosviluppati e privi di dignità, o l'avranno fatto perché sanno che molti troppi prenderanno dei soldi  barando e allora dando loro tessere annonarie e non soldi pensano di ridurre le truffe ? Nel frattempo ho girato la macchina e ritorno in Italia. e quella striscia continua per 100 km senza ragiune alcuna ma fa venire tanta voglia di sospassare anche quando non serve. Così come rivolta civile. Poi mi calmo e penso che forse civiltà è avere un punto di dignità altre il quale ci si ribella. Ecco questo punto di dignità gli italiani non ce l'hanno proprio. Fermo restando che Franza o Spagna pur che se magna.

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Savgal

@sandromagni 

Sempre per esperienza, chi attribuisce ai c.d. poveri delle virtù evidentemente non li ha conosciuti. Lavorare in una scuola primaria ti pone in relazione con questa categoria ed ho rilevato tanti comportamenti che denotavano grande scorrettezza e cialtronaggine. Mi risulta che ciò avviene anche in altri paesei, purtroppo in Italia simili comportamenti coinvolgono, in misura diversa, tutte le classi sociali.

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