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magicaroma

Secondo me la vera partita si gioca con il volume

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ClasseA

Faccio un esempio. Questo bel pezzo di pop country rock " Blue morning" di Hillmann ex Birds  ha una bella registrazione calda con un gran peso su cassa e basso. L'ho ascoltato oggi pomeriggio e ho pensato di registrarlo. Devo alzare tanto il volume per emozionarmi? Non direi... ( dovrei chiedere ai vicini hehe).

Solo per divertirsi da sentire in cuffia di qualità ..a secondi 30 un bel tac del vinile, comprato a 5 euro. :)

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magicaroma

Si, ok, ma ripeto, chi si emoziona a volumi alti, chi si rilassa con musica di sottofondo, chi per giustificare l’investimento deve ascoltare a livelli parossistici, non discuto le abitudini musicali, quello che voglio dire è che per poter dire di avere un impianto performante (per poterlo dire con cognizione di causa, mica per dimostrare qualcosa a qualcuno) non bastano gli impianti dal suono “delizioso” o “incantevole “, devono suonare bene, senza fatica, senza strillare a volumi importanti 

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Gici HV

Io ho un Sugden A21a, circa 25w,con i miei diffusori non ha nessun problema a farmi ascoltare la musica che preferisco a volumi sostenuti, pur essendo famoso per la qualità dei suoi primi watt.

Se fossi costretto per problemi di convivenza condominiale ad ascoltare sempre a volumi moderati,pur soffrendo di acufene,sarei già passato ad un sistema cuffia di qualità. 

Una cosa non capisco, cosa vuol dire sonorità calda? Non vorrei si trattasse di poca definizione...

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mozarteum

Sonorita’ calda non esiste in natura. Badta sentire la voce di un soprano, un clarinetto o un violino. Il calore e’ una invenzione audiofila. Va riprodotto il colore ma questa e’ un’altra storia

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leonida
3 ore fa, magicaroma ha scritto:

devono suonare bene, senza fatica, senza strillare a volumi importanti 

La tendenza allo schiarimento ed alla perdita di coesione inizia progressivamente, all'incrementare del volume, già a  a basso livello d'ascolto.,  

A livelli via via più elevati  le frequenze medie ed alte  tendono a prender il sopravvento,  incrementa drasticamente la sensazione di rumore, e voci e strumenti  si ingigantiscono come afflitti da una precoce ed abnorme distorsione. 

Distorcono con frazioni di watt,  smentendo di fatto che possa trattarsi di una questione di amplificazione o di tenuta dei diffusori, anche sistemi capaci di elevatissime ed indistorte  pressioni sonore, come  riportato qui, dallo stesso progettista di un sistema a tromba, con a corredo, un'improbabile spiegazione del fenomeno:

___________________________________________________________________________________________________________________________________________

"Quanto all'ingigantimento delle immagini stereo: è una vecchia storia... Gli appassionati abituati ad ascoltare su sistemi compressi e distorcenti tendono infatti ad alzare il volume quando si trovano ad ascoltare sistemi che non distorcono affatto... e questo sposta in avanti l'immagine percepita (che, lo ricordiamo, è sintetizzata dal loro cervello, e non dai diffusori).
Proprio in occasione della Gita a Bracciano, nove anni fa, io feci riascoltare la Canzone di Marinella ad un livello 3 o 6 dB inferiore al primo ascolto, e ci fu subito uno dei presenti che si girò, allargando le braccia e dicendo: "Ora sì che va bene !!!""

_____________________________________________________________________________________________________________________________________________

Soffermandosi in particolare su quanto sottolineato ed in neretto, alcune considerazioni nascono spontanee:

Per quale motivo l'incremento del volume dovrebbe determinare un'avanzamento dell'immagine percepita?
Perché  l'immagine sonora, in assenza di distorsione, non resta stabile a qualsiasi volume?

Perché lo stesso ambiente, a parità di trattamento,  permette via via una sempre  maggiore stabilità ed intelligibilità a volumi via via più ridotti?
Se non è l'ambiente, se non è l'amplificazione, se non sono i diffusori,  qualcosa, però, dovrà pur distorcere.

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ClasseA
8 ore fa, Gici HV ha scritto:

Una cosa non capisco, cosa vuol dire sonorità calda?

Da sempre i musicisti e i critici musicali parlano di caldo e freddo, di chiaro e scuro, di lento e veloce, di levigato o spigoloso, arioso o materico etc...

Sono aggettivi alla base della descrizione del suono, senza i quali non si potrebbe dialogare di suoni. Quindi caldo non vuol dire poco definito, almeno non necessariamente. Non capisco proprio il non voler accettare questi pilastri necessari alla minima condivisione di in linguaggio comune.

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ClasseA

@leonida 

Spostare in avanti significa aumento della presenza. Credo sia fisiologico sentire come più presente, cioè più vicino a noi un suono più forte, cioè con più db. Innanzitutto.

Poi, 6 db in più significa se non erro 4 volte la potenza e quindi maggior distorsione.

E ancora: se cerchiamo di riprodurre una grande orchestra con piccoli diffusori cerchiamo quella vastità solenne e indistorta che si ode dal vivo. Cerchiamo certe frequenze, in particolare le gravi, riprodotte a un livello coerente con le altre. Ma ciò non avverra' mai né a basso né a alto volume. Quando il wooferino deve riprodurre il flauto che suona da solo va bene, ma sul tutti distorce e non riproduce allo stesso livello tutte le frequenze utili. Ne consegue un suono compresso, distorto e proiettato in avanti ( più presente per la prevalenza delle c.d. frequenze della presenza cioè di quelle frequenze cui l'orecchio è più sensibile. Dimostrazione data dalle curve isofoniche che spiegano moltissimo). Saluti

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extermination

Il " volume" é il " termometro" di un sistema di riproduzione ( sala di ascolto inclusa)! misura la " febbre" per intenderci! Dopo di che, da un punto di vista teorico, ogni REC c ha il suo!!

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maxnalesso

La musica va ascoltata al volume giusto,  punto.

1) se è classica,  il riferimento ai concerti dal vivo dà subito la certezza se si sta ascoltando ad un volume corretto

2) se è musica che ANCHE DAL VIVO è amplificata,  ognuno sceglie il volume in base ai suoi gusti quando va ad ascoltare la band dal vivo:  c'è chi si piazza vicino ai monitor professionali che ti sparano 120db sul corpo,  c'è chi preferisce stare lontano dai diffusori ed ascoltare la stessa musica a 90db ...

Poi su uno vuole "ascoltare in sottofondo" oppure peggio "ascoltare oltre i livelli della musica reale",  diventa una scelta personale che non può essere condivisa con gli altri:  io per esempio conosco un paio di persone che hanno ottimi impianti,  ma  a casa loro evito di ascoltare musica perché ogni 5 minuti devo dirgli di abbassare,  dato che il violino solo sembra quello di polifemo e il coro sembra fatto da persone con bocche da 1 metro di diametro ...

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Gici HV

@ClasseA mi spiace ma non sono d'accordo,spesso ho sentito impianti considerati caldi dai loro proprietari ma secondo me erano scuri, poco definiti,con un suono piatto,direi quasi melmoso.

Secondo me è sempre una questione di gusti...

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leonida
1 ora fa, extermination ha scritto:

Il " volume" é il " termometro" di un sistema di riproduzione ( sala di ascolto inclusa)! misura la " febbre" per intenderci! Dopo di che, da un punto di vista teorico, ogni REC c ha il suo!!

credo che tu stia affermando  che, rispetto a quanto percepito a basso livello di volume,  tanto precoce e maggiore risulta l'alterazione del bilanciamento tonale all'incrementare del livello,  tanto più malato sia il sistema.

Se così fosse, non saremo d'accordo sull'origine e sulle motivazioni ma almento saremmo d'accordo sull'esistenza della malattia, il che non è poco e semplifica la comprensione limitando la ricerca sui mezzi per combatterla e debellarla.

Quanto alle registrazioni, prescindendo dall'ottimale livello in relazione al genere musicale,assolutamente non  in discussione,  il bilanciamento tonale per poterle giudicare è, ottenuto nella quasi totalità dei casi, o passivamente tramite "interfacciamenti" empirici delle caratterizzazione introdotte da  apparecchiature ed accessori , o elettronicamente in modalità creativa tramite la  creazione di una curva ad hoc. Ciascuno quindi le ascolta e le valuta con un bilanciamento differente.  

Viene però  abitualmente riportato che all'incrementare della qualità del bilanciamento tonale,  dischi che prima risultavano inascoltabili  non lo siano più o diventino addirittura gradevoli, il che rappresenta lo scopo e l'essenza della materia.

Ne conseguirebbe che espandendo ulteriormente fino all'infinito la qualità sonora del sistema, possibile per definizione,  registrazioni in precedenza giudicate apparentemente sbilanciate quando non inascoltabili, potrebbero essere del tutto riconsiderate come più che valide e sopratutto più che piacevoli. 

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Gici HV

@leonida ma anche il contrario, più sarà elevata la qualità di riproduzione e più potrebbero venire fuori le magagne di registrazioni non proprio eccelse.

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leonida
1 ora fa, maxnalesso ha scritto:

Poi su uno vuole "ascoltare in sottofondo" oppure peggio "ascoltare oltre i livelli della musica reale",  diventa una scelta personale che non può essere condivisa con gli altri:  io per esempio conosco un paio di persone che hanno ottimi impianti,  ma  a casa loro evito di ascoltare musica perché ogni 5 minuti devo dirgli di abbassare,  dato che il violino solo sembra quello di polifemo e il coro sembra fatto da persone con bocche da 1 metro di diametro ...

L'ascolto in sottofondo o a basso livello di volume  è  quasi sempre una necessità per chi abbia una sensibilità musicale e si accorga palesemente che a volumi più elevati gli succederebbe quello che succede alle persone "con ottimi impianti"  che hai citato.

Le donne sicuramente risultano essere più dotate e sensibili nel diagnosticare la reale qualità sonora di un sistema. 

L'invito ad abbassare il volume o la chiusura della porta della sala d'ascolto, valgono già di per se una diagnosi.

Qualora un sistema esprimesse una realmente elevata qualità musicale,  questa risulterebbe percepibile da qualsiasi angolazione e da qualsiasi stanza adiacente.

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magicaroma

@leonida siamo arrivati al nocciolo del thread, indipendentemente dalle abitudini di ascolto 

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leonida
2 ore fa, ClasseA ha scritto:

Quando il wooferino deve riprodurre il flauto che suona da solo va bene, ma sul tutti distorce e non riproduce allo stesso livello tutte le frequenze utili. Ne consegue un suono compresso, distorto e proiettato in avanti ( più presente per la prevalenza delle c.d. frequenze della presenza cioè di quelle frequenze cui l'orecchio è più sensibile. Dimostrazione data dalle curve isofoniche che spiegano moltissimo)

9 ore fa, leonida ha scritto:

"Quanto all'ingigantimento delle immagini stereo: è una vecchia storia... Gli appassionati abituati ad ascoltare su sistemi compressi e distorcenti tendono infatti ad alzare il volume quando si trovano ad ascoltare sistemi che non distorcono affatto... e questo sposta in avanti l'immagine percepita

Poiché il problema è riscontrabile in qualsiasi sistema, e se è tale addirittura, per stessa ammissione del suo produttore, anche in un sistema capace di 100 ed oltre db ad un metro ed a banda ultra estesa,  va da se che la distorsione non c'entri, altrimenti la diagnosi sarebbe semplicissima ed il rimedio altrettanto.

Le curve isofoniche, quelle di Fletcher&Munson ma anche quelle si seguente revisione,   spiegano che dovrebbe succedere esattamente il contrario, a basso ilvello le frequenze medie dovrebbero risultare eccessive ed all'incrementare del livello d'ascolto le basse  ed in misura minore l'estremo alto  dovrebbero via via integrarsi  con le medie.

Conseguentemente dovrebbe semmai risultare una dtrastica sensazione di migliore linearità all'incrementare del volume d'ascolto.

Succede, invece, esattamente il contrario, lo scollamento progressivo in avanti delle frequenze medie rispetto alle basse, lil conseguente alleggerimento e  schiarimento tonale di queste ultime,  e per naturale conseguenza, lo spostamento in avanti e dell'immagine sonora.

Dal vivo, invece, non si ha la sensazione che all'incrementare del livello l'orchestra sinfonica avanzi e sembri più vicina, ne che gli orchestrali cambino posizione, ne che venga modificato il timbro degli strumenti,  ne che si perda la coesione del tutto.

Delle due l'una, o si mettono in discussione le curve isofoniche o l'entità della distorsione che produce lo sbilanciamento e l'avanzamento dell'immagine, l'alterazione timbrica e l'ingigantimento ed il senso di confusione che ne deriva, dovrà necessariamente essere di un'entità talmente elevata, al punto da  superare ed invertire ciò che, in base alla fisiologia umana, secondo ovviamente Fletcher & Munson e quindi  teoricamente secondo la scienza, risulterebbe logico e fisiologico percepire.

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long playing

A volte ascolto il secondo impiantino con dei mini-mini diffusori veramente piccoli ( appena cm 20 x 12 x12 con un midwoofer da 9 - 10 cm... ) in posizione comoda seduto vicino ad un tavolo ,  trovandomi i due diffusori a poco piu' 1,5 mt , (la distanza fra loro e' di circa 2,5 mt ). Volume di ascolto basso , o medio/basso , i microdiffusori lavorano con grande scioltezza e precisione ,  livello ottimo per qualita' e completezza senza la minima interferenza ambientale , ottima godibilita' e confort di ascolto , sensazione che non manchi nulla , eccellente fedelta' timbrica  , restituzione ambienza e immagine dell'evento musicale di massima soddisfazione! Tanto che mentre ascolto mi viene da pensare quando si dice che un diffusore da 30 - 35 cm di altezza e woofer da 13 - 14 cm sia piccolo...E' tutto relativo , diprnde da come si ascolta ed il livello di qualita' dei diffusori e dell'ampli anche.

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Vmorrison
56 minuti fa, leonida ha scritto:

l problema è riscontrabile in qualsiasi sistema,

No

salute

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ClasseA
1 ora fa, Gici HV ha scritto:

impianti considerati caldi dai loro proprietari ma secondo me erano scuri, poco definiti,con un suono piatto,direi quasi melmoso.

Capisci però che non è una regola generale. A livello di aggettivazione tra caldo e melmoso ce ne passa...

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magicaroma

@long playing bene, sono veramente contento per te, anch’io ho due impianti di di tipologia simile al tuo, ma far suonare bene l’impianto principale a volume “importante è enormemente più difficile 

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long playing

@magicaroma il primo impianto e'  " piu' grande " nel senso apparecchi piu' costosi e diffusori da pavimento ma non enormi , suonando molto bene in ambiente " anche " a volumi alti , e molto anche ai bassi livelli. E' importante schegliere il tipo di  diffusore da pavimento ed anche in base all'ambiente . Prima avevo delle Tannoy con woofer concentico da 30 cm , poi presi le attuali da pavimento  con woofer da 16 cm e doppio reflex anteriore che oltre a scendere di piu' in basso piu' delle Tannoy non innescano rimbombi in basso suonando sempre piene ma ottimamente dettagliate. Puoi prendere invece diffusori boockshelf " grandicelli " con woofer da 20 cm che pur non offrendo le stessse performance , tuttavia in ambiente  sono molto problematici , suoni melmosi ecc...  Ho due tipologie entrambe per me soddisfacenti . Quello " piccolo " non scherza "  neppure a livelli  " alticci "  , mi lascia spesso sbigottito per la volumetria , " drive " e tenuta.

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leonida
2 ore fa, Vmorrison ha scritto:

No

ti sembra,

la qualità del sistema non c'entra, la qualità dell'acustica ambientale idem, in campo ravvicinato analizza attentamente e noterai, che il bilanciamento tonale cambia progressivamente al minimo variare del volume, iniziando già ad un livello basissimo e procedendo via via anche a minime variazioni.

Non esiste un solo sistema che riesca, a volumi progressivamente più alti,  a mantenere intatto il bilanciamento tonale percepito a basso volume, anzi, aggiungo che all'aumentare della complessità del sistema ed al migliorare di quelle prerogative che plausibilmente dovrebbero minimizzare il fenomeno, leggi tenuta in potenza dei diffusori, mol, potenza  e qualità dell'amplificazione etc,  la situazione si complica ulteriormente.

Non a caso i più grandi flop acustici, in mostre ed abitazioni, avvengono con apparecchiature complesse  e sistemi di prestazioni potenzialmente più elevate.   

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Redcor

@magicaroma Concordo, inutile che mi vengano a "mitizzare" una catena audio, da svariati migliaia di euro, cavi compresi se poi mi devo sentire dire... Il bello è che a basso volume si sente tutto...  Io conosco gente che ha impianti modesti ma di una intelligibilità tale che quando alza il volume, invece di avvertire il bisogno di abbassare, fa l'esatto contrario...e "impiantoni" con finaloni blasonati...Da McIntosh a Spectral per non citare il resto, ovviamente di prezzi analoghi, che come si alza il volume vien da scappare...

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ClasseA
1 ora fa, leonida ha scritto:

 Non esiste un solo sistema che riesca, a volumi progressivamente più alti,  a mantenere intatto il bilanciamento tonale percepito a basso volume

Ma no dai. Non esageriamo. Un ottimo impianto suona bene a basso volume, a medio e alto. Fermo restando che alcuni non hanno pienezza a basso volume e altri man mano che si gira il potenziometro aumentano l'spl solo di determinate frequenze. Il principale problema sono i diffusori, senza dubbio. Anche il resto, amplificazione, fa la sua parte.

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naim
16 minuti fa, Redcor ha scritto:

Il bello è che a basso volume si sente tutto...

Il fatto di sentire bene ANCHE a basso volume è un grande vantaggio perché ti permette, ad esempio, di ascoltare in modo soddisfacente anche in orari notturni quando diventa un problema alzare. 

È implicito che poi, alzando, la qualità del sistema deve mantenersi alta.

44 minuti fa, Redcor ha scritto:

come si alza il volume vien da scappare...

Molto spesso la causa di questo è dovuta all'ambiente.

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meridian

@leonida 

6 ore fa, leonida ha scritto:

Viene però  abitualmente riportato che all'incrementare della qualità del bilanciamento tonale,  dischi che prima risultavano inascoltabili  non lo siano più o diventino addirittura gradevoli, il che rappresenta lo scopo e l'essenza della materia.

Ne conseguirebbe che espandendo ulteriormente fino all'infinito la qualità sonora del sistema, possibile per definizione,  registrazioni in precedenza giudicate apparentemente sbilanciate quando non inascoltabili, potrebbero essere del tutto riconsiderate come più che valide e sopratutto più che piacevoli. 

Non mi trovo d' accordo, registrazioni sgrause, compresse, afflitte da problemi di timbrica e dinamica, non miglioreranno man mano che un sistema migliora, diciamo che probabilmente si riesce a percepire di più e meglio a volumi più contenuti, di conseguenza meno escono i problemi di compressione, timbro e dinamica non coerente dell' incisione stessa, ma la qualità non cambierà e pur salendo con il valore del sistema audio, molti sbilanciamenti e situazioni poco corrette permarranno agli ascolti, la controprova è quella di far girare una buona incisione, la distanza rimane siderale . . . !!! 😁

saluti , Dario 

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meridian

@long playing 

4 ore fa, long playing ha scritto:

trovandomi i due diffusori a poco piu' 1,5 mt , (la distanza fra loro e' di circa 2,5 mt ). Volume di ascolto basso , o medio/basso , i microdiffusori lavorano con grande scioltezza e precisione ,  livello ottimo per qualita' e completezza senza la minima interferenza ambientale , ottima godibilita' e confort di ascolto , sensazione che non manchi nulla , eccellente fedelta' timbrica  , restituzione ambienza e immagine dell'evento musicale di massima soddisfazione! Tanto che mentre ascolto mi viene da pensare quando si dice che un diffusore da 30 - 35 cm di altezza e woofer da 13 - 14 cm sia piccolo...E' tutto relativo , diprnde da come si ascolta ed il livello di qualita' dei diffusori e dell'ampli anche.

Ciao , anche io ascolto da 1,8 metri di distanza, in near field, perché il mio locale è piccolo, ma quanto scrivi è spiegabile col fatto che le due cassettine, con i woofer piccoli, sollecitano praticamente poco o nulla l' ambiente circostante, e la musica risulta molto diretta, quindi ci sta che sembra tutto al suo posto, in realtà hai tagliato di parecchio le basse, che risultano poco presenti e quindi non interferiscono con le medio alte e con le pareti circostanti . . . 

saluti , Dairo 

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long playing

@meridian

28 minuti fa, meridian ha scritto:

quindi ci sta che sembra tutto al suo posto, in realtà hai tagliato di parecchio le basse, che risultano poco presenti e quindi non interferiscono con le medio alte e con le pareti circostanti . .

Scusa ma non e' proprio quello che ho spiegato io stesso nel post ?...Mi diverto da parecchi decenni con questo gioco...😉 . E' logico e fisico che un diffusore con woofer da 10 elargisce meno freq. basse di quello piu' grande da pavimento. A bassi , bassissimi volumi comunque  e' meno evidente la mancanza e la psicoacustica fa miracoli.

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Redcor
50 minuti fa, ClasseA ha scritto:

Non so cosa tu abbia ascoltato, ma sono i sistemini economici che di solito iniziano a strillare alzando il volume. Mai successo con un McIntosh, a meno che non colleghi diffusori pessimi. Ne ho ascoltati tanti di abbinamenti e la regola è che un'ottima amplificazione ti garantisce proprio l'opposto di quello che hai scritto sopra. 

Onestamente, capisco che a te magari non sia mai successo, ma in un ambito come quello audio, dove senza nulla togliere alla bontà di taluni prodotti, il gusto possa non collimare direi che è abbastaza limitante il dire... "a me non è mai successo". Comunque per quanto mi riguarda io ricordo una accoppiata tutta McIntosh, sorgente compresa, attaccata a delle Thiel...Il volume non si poteva proprio alzare, perché i medi e gli acuti coprivano tutto il resto... Dire che dei Thiel siano pessimi diffusori io non me la sento, ma posso dire che la catena non ne valeva davvero la spesa...questo si.

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leonida
20 minuti fa, ClasseA ha scritto:

Ma no dai. Non esageriamo

Non esagerare significa non analizzare attentamente ed approfonditamente.

Come  se i progettisti di un auto o di una moto da corsa  dicessero ad un pilota di formula 1  o di moto gp di non esagerare nella pignoleria nel giudicare le prestazioni, che tanto la morto o l'auto vanno già abbastanza forte.

Come incollare sul cruscotto di un pilota un adesivo con la scritta" papa non correre".

Abbassiamo la soglia della definizione di degrado della qualità sonora,  e rientrano il cinquanta per cento dei sistemi in precedenza bocciati.

Abbassiamola ulteriormente, e ne rientrano il novanta per cento.

Questione quindi di soglia di sensibilità al problema.

D'altronde se diffusori totalmente differenti nell'interpretare anziché tradurre accuratamente le informazioni, vengono comunque ritenuti validi, è normale che quello che scrivo venga considerato esagerato.

Come quando sottolineo l'esagerata brillantezza ed aggressività   della stragrande maggioranza dei diffusori in circolazione, mi si può rispondere che il problema non venga percepito, oppure nel migliore dei casi, che sia lo standard, è la normalità,  quindi non rappresenti un problema.  

Ma non è un caso che in tutte le mostre ed in genere in tutte le demo, vengono rigorosamente evitati generi musicali "rumorosi" preferendo il classico plin plin, o tre strumenti ed una voce rigorosamente a basso volume.

E non' un caso che sinfonica, lirica, rock duro vengano accuratamente evitati.

Basterà quindi essere un po più tolleranti,  evitare, nella formazione del giudizio,  generi musicali e registrazioni  manifestamente imbarazzanti, sottolineare e ribadire che si tratti di una questione di gusti e cesserà automaticamente ogni fonte di potenziale incomprensione.

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