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saperusa

Misure sui cavi, finalmente un cambio di rotta

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bussoda

Caro Sandro, grazie per la tua introduzione, forse troppo ottimistica (o forse no 🙂 chissà).

Mi conosci abbastanza bene da sapere che metto sempre i dubbi davanti alle certezze ma è effettivamente vero che sono andato piuttosto avanti e che è arrivato probabilmente il momento di testare i miei strumenti sul campo!

Ebbene eccomi di nuovo qua, Daniele Bussoletti, ingegnere elettronico (che nella vita non si occupa di hifi ma di TLC) e "mica tanto più giovane"! 🙂

Se qualcuno ancora se lo ricorda, circa tre anni fà ho postato su videohifi una serie di interventi su una misura innovativa, da me chiamata "ADDC measure", che in buona sostanza spaccava il pelo dell'atomo per rintracciare l'errore di riproduzione di un sistema audio. I più curiosi possono rileggersi quei thread. Quella misura lavora nel dominio del tempo con segnali sinusoidali puri ed era (ed è tuttora) computazionalmente pesantissima, nonchè di difficile applicazione alle catene audio di noi appassionati. Questo a causa di limiti fisici che impongono che la sorgente fornisca anche il master clock della acquisione dei segnali, il che limita enormemente i sistemi misurabili (solo quelli che hanno una sorgente che genera un master clock, ad esempio tramite segnale SPDIF).

In buona sostanza la pesantezza della misura mi ha reso quasi impossibile verificare sul campo la sua correlazione all'ascolto. In massima onestà credo personalmente che non fosse l'approccio migliore, poichè la misura arriva a livelli di precisione (10 alla meno 14 come imprecisione percentuale, si avete letto bene, 10 alla meno 14 per cento) che nessun'orecchio potrà mai percepire, per cui "cui prodest"? (a chi giova?)

E' stata comunque una bellissima sfida intellettuale e in quella sede anticipai che stavo tentando di sviluppare una seconda misura che:

1) fosse veloce, anzi ... molto veloce!

2) misurasse i sistemi audio in condizioni reali, mentre suonano musica

3) fosse applicabile a tutti i sistemi e non solo a quelli con sorgente che produce un master clock

4) lavorasse nel regime della frequenza rimuovendo quanto possibile tutti i limiti che in genere sono "tollerati" (e ormai "dimenticati") con questi approcci FFT based.

5) rilevasse cambi di condizioni come la rotazione di una spina 220V, il cambio di un cavo, il poggiare una elettronica su un cuscino e tutte le stranezze che fanno sembrare idioti noi audiofili che però percepiamo un cambiamento all'orecchio

6) fosse facile da capire

Ebbene, dopo tre anni di studio e di prove (a dire la verità un po' a tempo perso, ma senza mai mollare) credo di avere ormai in mano uno strumento matematicamente maturo, che ho testato essere in grado di rilevare con grande velocità (senza perdere in precisione) "le stranezze" di cui sopra 🙂 e che avrebbe ora bisogno della prova sul campo, ossia di ascoltatori IMPARZIALI il cui parere sia confrontato con l'esito delle misure al variare delle condizioni di un impianto audio.

Nell'ottica del nostro comune amico Sandro, il cambio di cavi e la verifica/correlazione all'ascolto sono quanto mai fonte di interesse. In linea di principio la nuova misura è del tutto agnostica su cosa cambia (cavi, sorgente, ampli, casse, fasi, supporti, ecc...) poichè si limita a misurare (appunto) e dare un verdetto matematico ad ogni nuova configurazione.

Per amore di onestà, allo stato attuale non ho ancora alcuna indicazione oggettiva che esista correlazione tra la qualità percepita (da ascoltatori imparziali, lo ripeto) e migliore misura.

Le prove sul campo servirebbero proprio a verificare se questo accade: maggiori le prove con correlazione ascolto/misura, maggiore la confidenza che la misura "ci azzecchi"!

E ovviamente anche viceversa, per cui sono del tutto sereno nell'accettare responsi negativi, che certificherebbero come la misura non sia correlata alla qualità di ascolto! Vorrà dire che mi sarò divertito per qualche anno e che dovrò cambiare hobby) o inventare una terza misura ... 🙂 )

Parallelamente, mi aspetto da chiunque voglia essere coinvolto la stessa onestà intellettuale, per cui a fronte di una misura peggiorativa corroborata dal parere imparziale dell'audience l'esito sia serenamente accettato.

Dunque, in due parole, a breve mi farebbe piacere poter misurare alcuni dei vostri sistemi audio (zona Roma o limitrofe per ragioni logistiche) ed iniziare a testare la mia misura sul campo col vostro aiuto.

Coloro che volessero rendersi disponibili non guadagnerebbero probabilmente nulla di concreto, salvo forse l'avere partecipato attivamente a qualcosa di nuovo e originale nel mondo dell'hifi ... e questo a mio parere è qualcosa di cui c'è forse grande bisogno, in questo strano universo un po' troppo autoreferenziante e piuttosto privo di indicatori oggettivi della qualità dell'ascolto.

Grazie a tutti fin da ora!

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meridian

Leggo ora e , che dire , ben ritrovato qui, benvenuto nel circolo Silcable e complimenti, le prospettive sono molto interessanti e aprono qualche nuovo spiraglio in un ambito in cui poco si sa di come e cosa i cavi in un sistema audio vanno a comporre e costruire .

Spesso, anche, poco si vuole sapere, per molti motivi, perché le misure fanno bene ma anche meno bene, e invece come sempre, la qualità e il lavoro premiano, e quindi mi auguro che il nuovo approccio alle misure ci possa dare un elemento di acquisizione di informazioni innovativo, comunque in aggiunta ai parametri attualmente in essere, diciamo un contributo interessante e speriamo quantificabile, al valore sonico di una catena audio nel suo insieme. Credo sia utile avere un indice di qualità che affianchi altri parametri di valutazione, poichè la soggettività e il gusto personale, per mia esperienza, hanno un valore e un peso, ma qualche elemento numerico, una "pesatura" audiofila più seria e tecnica ha un valore aggiunto importante e concretamente correlabile . . . !!! Attendiamo nuove anche in questo ambito, ancora complimenti e buon lavoro !

saluti , Dario 

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aldina
20 ore fa, bussoda ha scritto:

1) fosse veloce, anzi ... molto veloce!

2) misurasse i sistemi audio in condizioni reali, mentre suonano musica

3) fosse applicabile a tutti i sistemi e non solo a quelli con sorgente che produce un master clock

4) lavorasse nel regime della frequenza rimuovendo quanto possibile tutti i limiti che in genere sono "tollerati" (e ormai "dimenticati") con questi approcci FFT based.

5) rilevasse cambi di condizioni come la rotazione di una spina 220V, il cambio di un cavo, il poggiare una elettronica su un cuscino e tutte le stranezze che fanno sembrare idioti noi audiofili che però percepiamo un cambiamento all'orecchio

6) fosse facile da capire 

cito solo per praticità questi punti essenziali.

dico che se solo una microparte di queste "misurazioni"  si può finalmente rilevare, sarebbe un passo davvero grande; sino ad oggi ci siamo involuti in migliaia di discussioni che non hanno portato da nessuna parte.

Se bussoda riesce a dirci, durante un evento di riproduzione, che vi sono microalterazioni di RF o escursione dinamica al cambiare del cavo A o del B o ...X-Y-Z finalmente ci metteremmo tutti un po' il cuore in pace, qualcosa esiste davvero e non solo per le nostre vecchie orecchie.

Marco

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meridian

@aldina Ciao Marco, tutto bene  ???

Come gira il cavo nel tuo impianto ??? 

saluti , Dario 

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aldina
Il 24/4/2019 Alle 18:30, meridian ha scritto:

@aldina Ciao Marco, tutto bene  ???

Come gira il cavo nel tuo impianto ??? 

saluti , Dario 

ciao Dario, come stai?

si sono soddisfatto. molto molto buono. ho ascoltato alcune volte sia materiale stranoto sia musica che non sentivo da tempo.

In qualche modo, anche se potrebbe trattarsi di un'induzione psicosomatica, confermerei le stesse impressioni avute di quando ascoltammo il cavo nel sistema di Piero.

purtroppo ho sempre poco tempo per ascoltare in relax; se vieni di nuovo a Torino fammi sapere che questa volta ci vediamo!

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bussoda

Ciao a tutti,

Stamattina, complici le ferie del ponte del 1 maggio, stamane ho montato in cantina un sistema audio composto da lettore CD, amplificatore, casse e cavi vari (segnale, potenza, alimentazione).

Non è importante indicare le singole componenti del sistema, poichè lo scopo è stato verificare la sensibilità della mia nuova misura al cambio dei cavi di segnale.

L'obiettivo era quindi verificare se al cambio del cavo di segnale:

1) La misura dava evidenza della cosa

2) L'evidenza era un fenomeno stabile

Ho usato quindi due cavi di segnale (ripeto non importa quali, per lo scopo l'unica cosa fondamentale è che siano tra loro diversi) ed eseguito tre sessioni di misura per ogni cavo e per ogni posizione della spina 220V dell'amplificatore.

Se chiamiamo i due cavi di segnale C1 e C2 e le due possibili posizioni della spina 220V dell'amplificatore fase A e fase B o più semplicemente A e B otteniamo 12 sessioni di misura:

cavo c1 fase A, primo, secondo e terzo take

cavo c1 fase B, primo, secondo e terzo take

cavo c2 fase A, primo, secondo e terzo take

cavo c2 fase B, primo, secondo e terzo take

Elaborati i 12 segnali, questi i risultati:

Il fenomeno del cambio cavo di segnale è molto, molto evidente e molto, molto ripetibile e stabile quando la fase dell'amplificatore è in una certa posizione (per la cronaca se in fase A): le differenze di performance lungo lo spettro da 100 Hz a 10KHz cambiano da un cavo all'altro dell'8% circa

Il fenomeno del cambio cavo di segnale è invece molto, molto poco evidente e molto, molto poco ripetibile e stabile quando la fase dell'amplificatore è nell'altra  posizione (per la cronaca se in fase B): le differenze di performance lungo lo spettro da 100 Hz a 10KHz sono praticamente indistinguibili e comunque peggiori delle performance con altro cavo.

In sintesi, la misura evidenzia molto bene il cambio cavi nonchè il cambio di fase.

A mio parere si tratta di un risultato incoraggiante, anche se manca la parte di correlazione con l'ascolto, che va eseguita con un panel di ascoltatori imparziali.

Per completezza vi allego i relativi grafici:

La grandezza graficata è l'errore di riproduzione lungo lo spettro audio (da 100 Hz a 10KHz). Si potrebbe estendere senza sforzo fino a 10Hz e fino a 20KHz ma ci sono validi motivi matematici per usare questo range. Minore errore significa curva più vicina all'asse orizzontale (e si spera di poter verificare a breve che significhi anche migliore ascolto).

Cables C1 vs C2 with Ampli with 220V phase A.png

Cables C1 vs C2 with Ampli with 220V phase A Hig freq.png

Cables C1 vs C2 with Ampli with 220V phase A Low freq.png

Cables C1 vs C2 with Ampli with 220V phase B.png

Cables C1 vs C2 with Ampli with 220V phase B Hig freq.png

Cables C1 vs C2 with Ampli with 220V phase B Low freq.png

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bussoda

Nei grafici di fase A i due gruppi di tre curve (i tre take con cavo C1 e i tre take con cavo C2) sono nettamente separati: significa fenomeno evidente, stabile e ripetibile.

Nei grafici di fase B i due gruppi di tre curve (i tre take con cavo C1 e i tre take con cavo C2) NON sono nettamente separati: significa fenomeno non evidente, non stabile e non ripetibile.

Non commento oltre per lasciare spazio alle vostre eventauli osservazioni ... mi azzardo solo a dire che i dati (finalmente oggettivi) parlano abbastanza bene da soli 🙂

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saperusa

Daniele ci sei riuscito e quello che scrivi fa scopa con la fase dei cavi di alimentazione .

Bravissimo!!!!

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bussoda

Misure fatte con segnali audio reali ovviamente (con la musica ...) 🙂

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saperusa

Credo che sia chiara a tutti la portata del lavoro di Daniele che rappresenta la risposta a tanti interrogativi che si sono fatti sui cavi e che finalmente cominciano a dare delle risposte sensate su delle basi tecniche oggettive.
Questo ovviamente è un punto di partenza non di arrivo; servono adesso un certo numero di catene dove effettuare le misure per arrivare poi a sviluppare un modello legato alle acquisizioni che dia una corrispondenza sulle  percezioni in fase di ascolto.

S.
 

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GianGastone

Ragazzi perdonatemi ma fatico un po' a comprendere i grafici, mi fareste una lezione a uso idiota?

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aldina

lette.. pardon... viste ma anche io fatico a comprenderle.

l'autore delle misurazioni ha parlato di un sistema che individua un meccanismo di "errore"  in questo caso da parte del cavo nel trasporto del segnale.

i grafici rivelano si minime differenze, ma ancora non ne comprendo l'entità in DB o sul piano della RF.

non è neppure come leggere una waterfall.

insomma... mi accordo all'ottimo Sergio Giangastone e chiedo anche io un tutorial che mi aiuti a capire... 🙄

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bussoda

Pardon, ho dato per scontate cose che non lo sono.

Lasciate stare i dB.

L'asse X è lo spettro audio su scala logaritmica da 100 Hz a 10KHz (estendibile ma per ora non è importante).

L'asse Y è l'errore percentuale del contenuto frequenziale del segnale riprodotto ad ogni data frequenza.

Ad esempio nel primo grafico alla frequenza di 400 Hz abbiamo un primo gruppo di curve "ammassate" che manifestano un valore di circa -6 mentre il secondo circa -5:

Il primo gruppo rappresenta le tre misurazioni con primo cavo C1 e fase A: ad esempio la catena audio con questo cavo riproduce la banda dei 400Hz con un contenuto inferiore del 6% rispetto a quanto dovrebbe (rispetto al riferimento)

Il secondo gruppo rappresenta le tre misurazioni con secondo cavo C2 e fase A: ad esempio la catena audio con questo secondo cavo riproduce la banda dei 400Hz con un contenuto inferiore del 5% rispetto a quanto dovrebbe (rispetto al riferimento).

Lo stesso concetto si applica a tutte le frequenze.

La riproduzione ideale dovrebbe essere una curva piatta a quota 0 su tutto lo spettro

Nessun cavo porta il sistema a comportarsi in modo "perfetto" appiattendo la curva poichè la shape della curva di errore in frequenza è in sostanza una sorta di "impronta digitale" del sistema misurato. Il sistema ha quel comportamento che determina quella forma della sua curva di errore frequenziale ed il cavo ha una influenza relativamente limitata (e questo fa parte della esperienza comune). Cio non di meno, ci sono differenze significative alla misura tra i due cavi (con ampli in fase A).

Dunque questa misura di errore frequenziale:

1) caratterizza ogni sistema con una curva "caratteristica" dell'errore percentuale in frequenza.

2) Permette di evidenziare differenze di fase dei vari componenti

3) Permette di evidenziare differenze dei cavi

4) Permette di valutare l'effetto della sostituzione di lettori, ampli, pre, casse, cavi, ecc.. dando una misura oggettiva della catena nel suo insieme

5) Non banale: non fà alcuna assunzione sul sistema misurato!!

Per la cronaca ho anche eseguito misure su sistemi con amplificatori poggiati a terra piuttosto che su cuscino morbido e sono state evidenziate differenze significative a vantaggio dell'amplificatore a terra (per cui una elettronica su superficie morbida ha misure peggiori). Anche questo rientra nella mia esperienza empirica.

Attenzione a non confondere questo grafico con una risposta in frequenza abbassata di una unità. La risposta in frequenza si basa su particolari considerazioni fisiche ed ipotesi semplificative completamente diverse. Se qualcuno di voi è a conoscenza di misure di risposta in frequenza che evidenziano cambi di cavo, rotazioni di fase, cuscini ecc... è pregato di segnalarmelo!

Come dice anche Sandro, questo è un inizio, poichè è necessario ora correlare i numeri della misura alle percezioni di ascolto e verificare se vanno nella stessa direzione (si spera 🙂 ).

Per questo ci occorre l'aiuto di chi vorrà "offrire il proprio sistema" per le misurazioni. Ne riceverà in cambio, se l'esito sarà positivo, la matematica messa in fase e a punto del sistema con metodo finalmente scientifico, la mia riconoscenza ed una citazione pubblica nel momento in cui pubblicherò i risultati delle mie ricerche 🙂

Io e Sandro Inizieremo da Roma e, all'aumentare della confidenza tra misura ed ascolto, allargheremo in caso "il giro".

Viste le potenzialità della misura, esistono molti produttori di cavi e sistemi audio a cui potrei rivolgermi. E' possibile che ciò accada in seguito.

Sandro e Silcable sono però a mio parere il migliore inizio, soprattutto per la serietà dell'approccio, per l'onestà commerciale  e sopratutto per quella intellettuale: Sandro è disposto infatti ad accettare il verdetto della misura, se correlato all'ascolto, seppure la coppia ascolto-misura desse concorde parere negativo ai suoi prodotti (e si rimboccherebbe le maniche per migliorali usando la misura come ulteriore tester di certificazione).

Vi assicuro che questa correttezza intellettuale  la ho trovata raramente nelle società che ho contattato in questi anni ... ma questa è un'altra storia che se volete vi racconterò un'altra volta 🙂

A presto, Daniele Bussoletti

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FabioSabbatini

Ciao Daniele

Grazie del lavoro che stai facendo senz'altro interessante

Domande: non mi è chiaro cosa c'è sull'asse y.

Errore ok, percentuale ok, ma rispetto a cosa?

Al riferimento, ok. Ma cosa è il riferimento?

Chi ci dice che è un riferimento?

Perché chiamarlo errore?

Non sarebbe più opportuno chiamarlo scostamento o qualcosa del genere?

Inoltre: banda di 400 hz? In che senso banda? 400 hz non è una banda.

Che vuol dire contenuto inferiore al 6% rispetto al riferimento?

C'è il 6% in meno di quella frequenza? 

Ma non sarebbe molto più intuitivo mettere i db sulle ordinate?

Coerenza armonica è una tua definizione o è una grandezza definita in ambito tecnico?

Un certo cavo ha il 6% in meno di 400 herz? 6% di "contenuto" . Ma cosa contiene il contenuto? Dove lo vedo? 

Inoltre, dato che parli di una "nuova misura", quello che soprattutto occorre, secondo me, non è tanto un po' di orecchie imparziali, quanto dei tecnici imparziali che si esprimano sulla validità teorica e sperimentale del tuo metodo.

Io non sono ingegnere quindi mi escludo ma la questione va posta.

Infine e soprattutto: lasciando stare l'aspetto quantitativo, non mi è nemmeno chiaro quello qualitativo. Qualitativamente che informazioni acquisiamo?

Grazie ancora e buon lavoro

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saperusa

@FabioSabbatini Mica è casuale che ti ho Invitato, benvenuto Fabio!!!

S.

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bussoda

Ciao Fabio e grazie di essere intervenuto.

Il termine errore è del tutto arbitatrario e potrò sicuramente scegliere termini diversi in seguito. Al momento non sto dando importanza a questo dettaglio.

Similmente il nome "coerenza armonica" è anch'esso un nome temporaneo che si rifà ad una grandezza tipica della teoria dei segnali.

anche questo nome è temporaneo ed è molto probabile che lo cambierò, per evitare confusione con quanto già esistente. Al momento sto valutando "spectral delta" ma vedremo 🙂

Il riferimento è un qualunque brano musicale reale. Ogni brano ha un suo contenuto (in termini armonici) su tutto lo spettro che lo caratterizza come fosse la sua "firma". Non esistono brani diversi con lo stesso contenuto spettrale.

Preso dunque un qualunque brano come riferimento è naturale chiedersi se ciò che è riprodotto da un sistema audio usandolo come sorgente ha lo stesso identico contenuto su tutto lo spettro o meno. E' a questa domanda che risponde la misura, riportando sulle ordinate "lo scostamento" percentuale del contenuto del brano riprodotto rispetto al brano di riferimento ad ogni data frequenza lungo lo spettro audio, suddiviso in bande strette (per cui si possono confondere le "bande" con le semplici frequenze).

La domanda è apparentemente banale e viene da pensare che la canonica risposta in frequenza vi risponda già (da decenni). Dalle mie verifiche, sia teoriche che sperimentali, non è così. La risposta in frequenza è valutata facendo delle assunzioni sul sistema sotto misura, assunzioni indispensabili per poterla tracciare ma che introducono delle approssimazioni. Inoltre il metodo di calcolo della risposta in frequenza introduce anch'esso delle approssimazioni e degli errori con cui "si convive".

Il mio obiettivo è stato quello di definire una misura applicabile ad interi sistemi reali (dalla sorgente alle casse) che non introduce nessuna ipoetsi limitativa e nessun errore di calcolo sistematico.

Per definizione nella mia misura, la caratteristica di un sistema audio di "scostarsi" dal contenuto del riferimento secondo una curva del tipo di quelle che ho mostrato non deve dipendere dal brano riprodotto: il sistema ha quel comportamento a prescindere da cosa riproduce purchè si tratti di musica vera e propria. Per questo non si vede (e non si deve vedere) il riferimento che non deve essere una discriminante.

Le prove sperimentali fatte finora mi hanno dimostrato che questa asserzione è vera, confermando anche la relativa teoria sottostante.

E' certamente possibile indicare la stessa quantità in dB ma, a mio personale parere, anche questa scelta al momento non è importante, mentre mi trovo a mio agio con valori percentuali, che mi sembrano molto più intuitivi.

Relativamente alla validazione scientifica, sono già in contatto con il dipartimento di ingegneria elettronica di Roma 1, per cui mi sto muovendo parallelamente anche in questa direzione.

Infine, qualitativamente si mostra il comportamento dell'intero sistema

Avrete  notato che non mi spingo a dare dettagli tecnici ulteriori in questa sede. Me ne scuso ma è una mia precisa scelta, in quanto in questo "salotto" il mio scopo non è discutere la teoria della misura ma verificarne "sul campo" le potenzialità.

A presto, Daniele

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FabioSabbatini

Grazie della risposta

Ci penso un po'

Alcune cose mi soddisfano altre devo ancora ragionarci

Ma sono perfettamente d'accordo e consapevole che non è questa la sede per dettagli scientifici

Però è la sede per chiarire bene cosa si fa e cosa si vuole, almeno a livello intuitivo

Il discorso sul contenuto lo vedo ancora nebbioso ma sarà forse più facile approfondire quando avremo risultati da commentare

Buon lavoro

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jakob1965

Per capire meglio - ogni brano musicale  qualunque esso sia ha una " firma " di armoniche -quasi come una specie di suo DNA - quindi fissato un certo brano musicale come riferimento si prende a riferimento un insieme di armoniche con ben determinati e specifici rapporti tra loro .

si tara dunque il sistema di conseguenza e poi si eseguono delle misurazioni  chiaramente replicabili e nelle stesse condizioni variando uno alla volta un solo parametro una sola variabile del sistema completo e si esegue questa misura - sempre se ho capito giusto si va a vedere come cambia il tutto al cambio di una specifica variabile ---  ho capito giusto o ho scritto stupidaggini -

se qualcosa di buono ho scritto , mi chiedo come connettere la variazione nella misura al concetto di qualità del suono - se possibile

Jakob Meisterhans

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saperusa

@jakob1965  ciao Jakob,  Daniele adesso sta mettendo a punto la scheda  per la misure tra quelle disponibili; sta effettuando dei test per vedere quella che gli garantisce la massima risoluzione.

A brevissimo cominceremo a testare su n catene audio, magari non troppo lontano da Roma in modo da avere qualcosa di più concreto su cui discutere.
 

19 ore fa, jakob1965 ha scritto:

se qualcosa di buono ho scritto , mi chiedo come connettere la variazione nella misura al concetto di qualità del suono - se possibile

Infatti fare i test su n catene con n sufficientemente grande utilizzando da una parte i report delle persone e dall'altra i grafici della misura dovrebbe consentire di ottenere  un modello di corrispondenza tra ascolti e misure .
Per questo con Daniele abbiamo bisogno di fare il test sul maggior numero di impianti possibili, mano a mano che aumentano le catene testate dovrebbe aumentare l'intervallo di confidenza della misura.

S.

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bussoda

@jakob1965 Ciao Jacob e grazie per avere scritto in questo 3D.

Hai capito perfettamente: presa "l'impronta digitale" in termini di contenuto armonico di un qualunque brano, la misura risponde alla seguente domanda:  il brano RIPRODOTTO mantiene gli stessi rapporti tra le armoniche che esistono nel brano DI RIFERIMENTO? Di quanto si discostano tali rapporti?

Cambiata una sola condizione operativa alla volta (cambio cavi, rotazione delle fasi 220V, superfici di appoggio e qualunque variabile si ritenga influente su quanto riprodotto) come cambiano i rapporti tra armoniche esibiti dalla misura in tale condizione operativa?

La misura fornisce in questo modo un criterio NUMERICO OGGETTIVO per valutare le performance della catena audio in quelle condizioni. Occorre poi eseguire molte misure su molti impianti in diverse condizioni operative (ad esempio con cavo di marca X e poi con cavo di marca Y) e vedere come la misura cambia, mentre in parallelo un panel di ascolto valuta i cambiamenti all'ascolto:

SE E SOLO SE ESISTE UNA CORRELAZIONE TRA MIGLIORE MISURA E MIGLIORE ASCOLTO allora questa può diventare una possibile candidata per la valutazione, FINALMENTE OGGETTIVA, della qualità audio di un sistema audio completo (dalla sorgente alle casse, con tutti quello che ci passa in mezzo).

Questa correlazione può essere di certo verificata con l'aiuto degli appassionati che si offrano di far misurare il loro impianto, che è operazione indolore e piuttosto veloce (meno di 5 minuti), potendo con l'occasione verificare anche la migliore fase di tutti  gli apparecchi, i migliori cavi, i migliori supporti, le migliori ciabatte, i migliori filtri di rete, ecc... nonchè confrontare tra loro i diversi componenti (ampli, pre, piatti, lettori, sorgenti liquide) e diverse catene complete!

Insomma, se la misura dimostrerà correlazione tra migliore misura e migliore ascolto (cosa su cui mi sto avventurando anche, ma non solo, con l'aiuto di Sandro), non esisterà elemento o fattore di una QUALUNQUE catena audio che non potrà essere valutato in modo oggettivo, mettendo forse fine al mercato dei venditori di fumo!

Se la cosa vi "intriga" un minimo, allora sarò ben felice di venirvi a trovare insieme a Sandro (che con l'occasione otterrà un test oggettivo dei suoi cavi) per sperimentare sul vostro impianto, e per questo vi ringrazio tutti in anticipo!

A presto, Daniele Bussoletti

PS Ancora una volta Sandro merita i nostri complimenti per la correttezza e l'onestà intellettuale: si presta infatti ad una valutazione oggettiva dei suoi prodotti,  potenzialmente spietata, anzi spinge per ottenerla!

Credo siano pochi i produttori che accetterebbero un tale banco di prova!

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rpezzane

Buonasera a tutti,

sola da ieri sono entrato nel circolo su gentile invito di Sandro. Potete immaginare il mio sgomento quando al post 15 ho visto fare a @FabioSabbatini le domande che, appena letto lo scritto di Daniele, erano venute in mente a me. A parte gli scherzi, ciao Fabio, ho avuto qualche difficolta a capire ma non ho la presunzione di apprendere in un secondo quello che @bussoda ha provato a studiare per anni.

Dall ultimo intervento ho intuito che questa tua misura lavori sostanzialmente sull aspetto statico del timbro della musica. Se ho capito dividi lo spettro in bande abbastanza strette ne determini il contenuto energetico delle armoniche in quella banda e ne misure la variazione rispetto ad un riferimento che pero non mi e chiaro come identifichi e misuri.

Inoltre sono curioso anche di capire come realizzi la misura fisicamente sulla catena Audiosilente con quali strumenti.

Detto cio complimenti per il lavoro indipendentemente dal esito che poi avrà vista la passione con la quale stai portando avanti questo studio.

Per me no problem a rendermi disponibile per misure compatibilmente con il pochissimo tempo che ho a disposizione in questo periodo.

Vi rinnovo i complimenti e vi saluto scusandomi per apostrofi e accenti mancanti ma sto litigando con la nuova tastiera bluetooth del tablet.

Saluti

Roberto

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bussoda

Ciao rpezzane (scusami ma non conosco il tuo nome) e grazie per la tua disponibilità.

Come spiegavo sopra, il riferimento è costituito da brani musicali. Non ci devono essere vincoli su quali brani usare come riferimento in quanto la caratterizzazione del sistema audio DEVE essere indipendente da quale musica esso riproduce (e le mie verifiche sperimentali lo confermano).

La misura è realizzata fisicamente collegando una scheda di acquisizione audio all'uscita casse sotto misura e prelevandone il relativo segnale. La scheda è collegata ad un PC portatile che ha a bordo il SW di miura da me realilzzato.

La scheda audio deve rispondere a precisi requisiti tecnici e la sua propria caratteristica alla mia stessa misura deve essere nota a priori effettuandone a priori la calibrazione in date condizioni operative, in modo che il suo contributo possa essere "rimosso" da quanto misurato dalla catena "sistema + scheda" e rimanga solo la misurazione della catena audio.

Questo passo non è cruciale ma permette di esibire dati relativi solo alla catena audio e non alla coppia sistema audio + scheda. Al riguardo la misura evidenzia comunque variazioni nel sistema ad ogni cambiamento (es.cambio cavi), e resta quindi una valida "cartina tornasole" di quanto accade poichè le condizioni della scheda durante le misure non vengono MAI modificate, per cui la variazione rilevata deve necessariamente essere dovuta alla catena audio.

In questi giorni sto in effetti affinando la procedura di calibrazione delle diverse schede audio che uso per i miei test ed appena completata dovrei finalmente essere in grado di cominciare a fare sul serio!!

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networkcode

@bussoda

Il tempo è molto poco, appena avrò una mezza giornata di tranquillità leggerò in modo approfondito quello che il tuo standard di misura promette di fare ed in che modo.

Per ora vorrei delle delucidazioni sul sistema e protocollo utilizzato per l'acquisizione dei campioni:

Il 28/5/2019 Alle 09:19, bussoda ha scritto:

La misura è realizzata fisicamente collegando una scheda di acquisizione audio all'uscita casse sotto misura e prelevandone il relativo segnale.

stai dicendo che colleghi il line in (che accetta per l'appunto un segnale a line level) ad una non precisata uscita casse, intendi l'output di potenza di un finale?

Il 28/5/2019 Alle 09:19, bussoda ha scritto:

La scheda audio deve rispondere a precisi requisiti tecnici e la sua propria caratteristica alla mia stessa misura deve essere nota a priori effettuandone a priori la calibrazione in date condizioni operative

utilizzando una procedura di ADC per la digitalizzazione dei campioni è scontato che vi sia un'alterazione del segnale originale acquisito, in cosa consistono questi pre-requisiti e soprattutto questa calibrazione?

Un saluto in FTA, 

Alessandro.

P.S.

noto la presenza di "Er pezza" che saluto cordialmente con una pacca sulla spalla e un "Ciao robby!" ricordandogli sempre che "le misure sono il fine ultimo!" :D

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bussoda

Ciao Alessandro e piacere di conoscerti.

Il segnale riprodotto è acquisito ponendosi in parallelo all'uscita ampli o in parallelo ai morsetti casse, a propria scelta. Si usa l'ingresso line della scheda, eventualmente attenuando il segnale tramite l'apposito pad (se presente) o tramite un attenuatore apposito.

La calibrazione della scheda (o della cascata attenuatore+scheda) significa fare riprodurre alla scheda il segnale di riferimento, prelevarlo alla sua uscita analogica e portarlo in loop back al suo ingresso line in (o all'ingresso dell'attentatore che poi pilota la scheda sul line in).

In tal modo si misura a priori il comportamento della scheda (o attenuatore e scheda) alla misura ed esso sarà sottratto alla misurazione della catena+attenuatore (se presente)+scheda per misurare solo l'impianto.

A rigore questa procedura mi lascia comunque scettico, poiché non si calibra il solo comportamento della sezione di ingresso scheda (pre in+ADC) ma sulla cascata pre in+ADC+dac+sezione analogica di uscita. Diciamo che, non potendo "spezzare" o "aprire" la scheda, di meglio con i miei mezzi non so fare, ma non è una calibrazione esatta poiché mischia in e out scheda, mentre alla acquisizione da un impianto si aggiunge alla misura solo la parte in della scheda.

La cosa non è grave, perché anche senza calibrazione (e più ci penso più mi convince evitarla) l'importante è che il comportamento della scheda (che si sovrappone a quello dell'impianto misurato) sia tempo invariante, e questo si verifica facilmente ripetendo la misura in condizioni stabili e verificando quanto è stabile la misura stessa (e quindi necessariamente anche la scheda)

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networkcode
Il 2/6/2019 Alle 21:56, bussoda ha scritto:

Il segnale riprodotto è acquisito ponendosi in parallelo all'uscita ampli o in parallelo ai morsetti casse, a propria scelta. Si usa l'ingresso line della scheda, eventualmente attenuando il segnale tramite l'apposito pad (se presente) o tramite un attenuatore apposito.

In uscita da un finale di potenza non abbiamo più un segnale line level quanto un segnale speaker level, che ha necessità di essere riconvertito in line level per essere gestito da un ingresso di una SPU.

Il 2/6/2019 Alle 21:56, bussoda ha scritto:

La cosa non è grave, perché anche senza calibrazione (e più ci penso più mi convince evitarla) l'importante è che il comportamento della scheda (che si sovrappone a quello dell'impianto misurato) sia tempo invariante, e questo si verifica facilmente ripetendo la misura in condizioni stabili e verificando quanto è stabile la misura stessa (e quindi necessariamente anche la scheda)

Se il fine ultimo è valutare la differenza del segnale a seguito di modifiche alla catena (dalle grandi alle piccole) e viene sempre utilizzata la medesima catena di acquisizione a mio avviso la calibrazione è facilmente evitabile, a patto che nel dominio del tempo lo stesso hw di acquisizione non abbia dei displacement rilevanti.

In ultimo noto che la misura interessa tutto ciò che è a monte dei diffusori, quindi esclude questi ultimi più l'interazione  degli stessi con l'ambiente o sbaglio?!

Saluti, 

Alessandro.

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bussoda

Ciao Alessandro,

Rapidamente, le schede audio sono in genere pilotate in tensione (alta resistenza di ingresso rispetto al carico dell'ampli) quindi la conversione a livello line si fa con il pad integrato nella scheda o con un attenuatore apposito (con un occhio ai suoi effetti sulla banda passante, per cui va settato ad hoc).

Le casse hanno il loro effetto in quanto caricano l'ampli che risponde di conseguenza, quindi, anche se la misura non è "in aria"  a cambio casse corrisponde diversa misura (ad esempio con carico fittizio questa cambia completamente). Dunque esse vanno considerate parte della catena misurata a tutti gli effetti.

A presto, Daniele

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networkcode

Però così vengono valutate esattamente come un carico fittizio che uso in laboratorio quando testo gli stadi finali di potenza.

Mi sembra un po' riduttivo per la valutazione di un diffusore nella sua interezza.

Cosa intendi per *pad integrato nella scheda*?

P.S. in caso di diffusori attivi?

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bussoda

Ciao Alessandro,

in estrema sintesi, la misura non nasce per valutare i diffusori nella loro interezza, semplicemente non è il suo lavoro. I diffusori sono parte del sistema misurato e come tali danno il loro contributo In quanto carico dell'amplificatore, usando un criterio di valutazione che esiste esclusivamente nel dominio elettrico (e non meccanico/acustico).

Il pad della scheda (quando c'è) non è altro che un attenuatore passivo integrato, che dovrebbe dunque essere ottimizzato relativamente all'adattamento di impedenza sia verso l'ingresso pre della scheda che verso il carico misurato (in genere sono schemi a pi greco). Il condizionale è d'obbligo in quanto non ho progettato io i pad interni delle schede audio.

Per usare una scheda in cui il pad non esiste ho costruito un attenuatore ad L, più semplice. I valori di tutti i rami del partitore sono variabili poichè da essi dipende anche la relativa banda passante, che deve essere più larga di quella della scheda (se possibile). Si fanno quindi delle prove preliminari per trovare la sua miglior calibratura (la cosa è più complicata poichè deve anche portare la scheda a lavorare nella sua regione più stabile, il che non è documentato su nessun manuale di nessun produttore ma parimenti cruciale, diciamo che comunque si fa').

In caso di diffusori attivi deve essere accessibile il segnale elettrico che va verso lo speaker (se uno solo) o in ingresso al cross over (se questo è passivo) o "nisba" se abbiamo diversi amplificatori che pilotano diversi speaker sui diversi range di frequenze. Diciamo che tutto non si può avere 🙂

Per mia curiosità e se non sono indiscreto, di cosa ti occupi nel mondo audio?

A presto, Daniele

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bussoda

Salve a tutti,

in queste settimane ho concluso i miei test ed ho di conseguenza definito il relativo protocollo per cui, a parte affinamenti sempre possibili, io e Sandro siamo pronti a verificare "sul campo" la bontà dela misura e la (si spera) correlazione con l'ascolto, da cui (sempre si spera) evidenziare in modo oggettivo la qualità dei prodotti di Sandro e la affidabilità dello strumento usato per valutarla.

A questo punto confido nella vostra disponibilità per misurare i vostri amati sistemi !!!!

A presto, Daniele

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