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alexis

Collocazione Router

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ktm 15

@scroodge 

1 ora fa, scroodge ha scritto:

il "rumore digitale" da te citato viene percepito all'ascolto come perdita di informazioni, corretto?

Si esatto, si percepisce ai bassissimi livelli di segnale.

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scroodge
Adesso, ktm 15 ha scritto:

Si esatto, si percepisce ai bassissimi livelli di segnale.

Ok, cosa intendi per "bassissimi livelli di segnale", puoi farmi un esempio di "bassissimo livello di segnale?"

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SuonoDivino

Ho su file una serie di segnali di test, tra cui il silenzio registrato in camera anecoica, in 16/44 e 24/96.

Li ho messi in play, ho messo il volume del pre a fondo, ho messo l'orecchio a 10 cm dal pannello delle Martin Logan e non sento assolutamente niente. Silenzio tombale.

Per cui sono anche io curioso di capire cosa significa "bassissimo livello di segnale".

Personalmente ho NAS, auralic mini, eccc, tutti collegati a 2 normalissimi switch netgear ProSafe, e tratte di cavo cat 6 che vanno fino al modem router anch'esso Netgear.

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jjhk

fatto, ora ho nuc con il core, il telefono come controller e il pc come end point ... ho fatto dei brevi test con un paio di canzoni tra il sistema pc e tutto il sistema roon e mi sembra non cambi nulla, strano perché pensavo che anche solo al cambio del player avrei sentito differenze ... domani comunque faccio più prove in modo più attento e provo poi ad attaccarmi al router invece che allo switch

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varenx
17 ore fa, alexis ha scritto:

si esplica come una specie di nebbia elettronica che toglie definizione e trasparenza al messaggio musicale.

Peccato che il rumore in in un apparato che trasmette pacchetti no ha le stesse conseguenze "subdole" di quando interviene su un segnale analogico.

I pacchetti possono essere compromessi dal rumore, possono esserlo poco e le ridondanze correggono o tanto e, nel caso del tcp/ip, i pacchetti vengono ritrasmessi.

In entrambi i casi gli effetti sono del tutto misurabili ( il rate di ritrazmissione o gli errori crc vengono segnalate nelle statistiche degli switch. A meno di cavi o porte rotte

è sempre zero a prescindere dalle macchine accese in giro.

Diverso il discorso se si pensa che attraverso il cavo ethernet il rumore entri nel dac. In tal caso a causa della pessima costruzione di quel dac il rumore si può 

propagare fino al convertitore o peggio all'uscita analogica. 

Io per ovviare uso un isolatore sulla porta usb ... ho letto in qualche post che ne esiste uno per ethernet ( non so come funziona ). 

Per il resto è uno spreco di tempo e soldi.

v

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scroodge
1 ora fa, varenx ha scritto:

In tal caso a causa della pessima costruzione di quel dac il rumore si può 

propagare fino al convertitore o peggio all'uscita analogica. 

Io per ovviare uso un isolatore sulla porta usb ...

Questo risultava anche a me.. a tuo giudizio può essere sufficiente l'isolamento della porta usb realizzata direttamente sul/dal DAC?


Ne approfitto: in un percorso tipo NAS > switch > PC > USB DAC, come quantificheresti la probabilità che il "rumore" propagato via LAN arrivi al DAC?

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Ligo

@varenx  

Finalmente! Bravo!

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jjhk

@varenx esatto, ma il rumore dei pacchetti arriva fino al dac? anche se si ha un pc tra dac e switch che fa lo storage dei del dato?

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ktm 15

@scroodge 

8 ore fa, scroodge ha scritto:

Ok, cosa intendi per "bassissimi livelli di segnale", puoi farmi un esempio di "bassissimo livello di segnale?"

Tutte le differenze a livello di dac si giocano sui bassi livelli di masterizzazione, dai -30/35db in giù rispetto allo zero digitale dove la precisione del clock, la silenziosità delle linee di alimentazioni e la qualità del convertitore devono modulare segnali che in dac scarsi semplicemente si perdono. Esistono isolatori ethernet di diverso genere e fra questi cambia il grado di isolamento, sono obbligatori su macchine medicali per garantire la sicurezza dei pazienti.

https://www.cedelettronica.com/it/prodotti/informatica/medical-ethernet-isolator-rj45-mi1005/6616

Ultimamente si sono visti anche di produttori audio specializzati:

https://www.sotm-audio.com/sotmwp/english/portfolio-item/iso-cat6/

https://www.pinkfaun.com/shop/home/46-lan-isolator.html

sono tutti simili agli isolatori interni degli switch ethernet ma hanno un grado di isolamento maggiore.

@SuonoDivino

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ktm 15

@alexis 

21 ore fa, alexis ha scritto:

ps. KTM.. ti contatterò a breve.. 🙂

Quando vuoi, posso anche inviartene uno da provare senza impegno..😉

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scroodge
3 minuti fa, ktm 15 ha scritto:

Tutte le differenze a livello di dac si giocano sui bassi livelli di masterizzazione, dai -30/35db in giù rispetto allo zero digitale

-35dB... mah... da dove ricavi questo dato, ovvero il ritenere segnale a basso livello, quello situato appunto a -35dB, e poi, che tipo di segnali musicali situeresti appunto a -35dB? e che, di conseguenza potrebbero andar perduti a causa del rumore digitale che arriverebbe, in questo caso, via LAN?

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alexis

Volentieri.. !! Ma io ti vorrei mandare un nas come il mio.. 

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ktm 15

@scroodge 

Sembri mio figlio quando entra nel turbine del perché... E una cosa risaputa, ne aveva anche discusso ampiamente Gefrusti a suo tempo, cerca in rete qualcosa a riguardo, magari nei suoi vecchi interventi anche su questo forum..

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ktm 15

@alexis 

5 minuti fa, alexis ha scritto:

. !! Ma io ti vorrei mandare un nas come il mio.. 

Mai lavorato su un Nas, e mai posseduto uno, dovrei prima studiarne uno a fondo, hai sostituito l’alimentazione? 

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scroodge

@ktm 15 Lo sto chiedendo a te e lascia perdere paragoni improbabili, per favore. Ripeto la domanda: che tipo di segnali musicali tu pensi si trovino a -35dB..

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ktm 15

Qui ne parla... 😉

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scroodge

@ktm 15 nel link postato non vi è la risposta alla domanda che ho fatto a te. Il che mi fa nascere il sospetto che forse tu non la abbia compresa. La ripeto ancora:  che segnali musicali tu ritieni vi possano essere a -35dB che potrebbero essere resi poco intelliggibili o cancellati dal rumore digitale. Ti chiedo di rispondere con parole tue, non con parole di altri, o con link (sbagliati, come in questo caso).  Io, nell'ambito delle mie conoscenze e competenze esprimo quello che so con parole mie..

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ktm 15
8 minuti fa, scroodge ha scritto:

 Lo sto chiedendo a te

@scroodge 

Che cos’è un interrogazione?😀😀

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scroodge

@ktm 15 no, è uan conversazione, tu fai delle affermazioni, io chiedo delucidazioni per capirle meglio

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ktm 15

@scroodge 

In qualsiasi registrazione che non tagli il tappeto di rumore sottostante, lo si puo sentire benissimo in impianti di un certo livello, il -35db un valore indicativo, per dire che da quel valore iniziano le difficoltà nel estrarre i contenuti del file e si iniziano a vedere le differenze fra dac buoni e dac meno buoni. Dopo questa possiamo anche terminare l’interrogazione per cortesia...

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Ligo

Proviamo a dirlo come se fossimo su un forum HiFi e non sul tram. Supponiamo una registrazione redbook con 40dB di dinamica. Ovviamente, anche se i picchi arrivano allo 0, informazioni a -35 ce ne sono eccome: ambienza, code armoniche, ... Ma rumore a -35 dB in un dac non è a basso livello, è un disastro completo e basta un impiantino scrauso per accorgersene. Se uno switch o qualche altro apparato di rete non meglio precisato provoca un tale sfacelo, non si sa come né a causa di cosa ovviamente, è meglio disfarsene prima che esploda e disfarsi subito dopo anche del dac, che di grande qualità non è.

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ktm 15

Ho scritto che Da -35db “iniziano” le difficoltà e quindi le differenze fra i vari dac, non ho parlato di disastri o altro, solo differenze che in molti sostengono inudibili e che invece in sistemi di buon livello sono riconoscibili. 

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Ligo

Tu hai scirtto che le differenze tra dac si giocano a -35dB "dove la precisione del clock, la silenziosità delle linee di alimentazioni e la qualità del convertitore devono modulare segnali che in dac scarsi semplicemente si perdono".

Se le differenze tra dac buoni e meno buoni si giocassero davvero nella modulazione di segnali a -35dB, faremmo meglio a abbandonare l'idea di poter ascoltare il digitale. Una normale scheda audio da 100€ non troppo performante modula segnali a  -80dB, 65 di meno di quella con il clock, preciso, la silenziosità ..., etc

Nessun DAC da solo va minimamente in crisi a -35dB e se davvero qualcosa, switch?, router?, cavo? connettore?, ...,  genera tanto rumore da farlo arrivare a un S/N di 35 dB, altrimenti secondo la soglia di udibilità da te fissata non ce ne dovremmo accorgere, siamo di fronte a uno sfacelo, appunto.

Comunque, -35 dB non è in alcun modo un segnale bassissimo e non servono chissà che impianti per rilevare problemi a questo livello. La soglia è parecchio più in basso per un buon impianto.

Constato che, come immaginavo, è inutile.

Buona continuazione.

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ktm 15
10 ore fa, ktm 15 ha scritto:

dai -30/35db in giù rispetto allo zero digitale dove la precisione del clock, la silenziosità delle linee di alimentazioni e la qualità del convertitore devono modulare segnali

Io ho scritto questo, poi se vuoi per forza sottolineare la tua verità che poi è identica sei libero di farlo.. Dai -35 in giù non è a -35, penso che sia perfettamente comprensibile che voglia dire da quel valore “inizia”.  Sta di fatto che le differenze fra dac si gioca “da” quel livello in poi, ovviamente non su segnale monotono ma su segnali complessi, infatti la NTD è nata per questo motivo.

Mi correggo, non è nata per questo, ma viene promossa da Gefrusti perché testa le elettroniche con segnali che somigliano molto a quello che poi andremo ad ascoltare e non a segnali e frequenze statiche.

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Ligo

Purtroppo non è la MIA verità e purtroppo la NTD non ci dice nulla al riguardo.

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ktm 15

Ok hai ragione. 

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Ligo

Sì, ho ragione.

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rpezzane
Il 18/5/2019 Alle 17:55, newton ha scritto:

Quanto alle conoscenze delle reti ti capisco...personalmente m'appassionano il giusto: perché le differenze si sentono nelle varie soluzioni, almeno quelle che ho provato io.

Quindi la teoria in sé lascia il tempo che trova se all'ascolto poi non torna.

Ma sarai tu che sei suggestionabile. Lo dice pure Galileo!

Saluti

Roberto

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varenx
14 ore fa, scroodge ha scritto:

Ne approfitto: in un percorso tipo NAS > switch > PC > USB DAC, come quantificheresti la probabilità che il "rumore" propagato via LAN arrivi al DAC?

 Il collegamento che mostri  utilizza l'usb per trasmettere i dati, attraverso l'usb il rumore elettrico si propaga dal PC al DAC. 

Il rumpre del PC ha due componenti. Una endogena ( interna ) dovuto alla sua elettronica agli eventuali dischi meccanici e all'alimentazione. E una componente

proveniente da mondo esterno tra cui se vuoi puoi annoverare quella "distribuita" dalla LAN.

A prescindere da quale delle due sia la componente di rumore preponderante mi viene da dire che visto che i due sistemi sono connessi solo da una linea ( usb ) 

e ricordando che questi rumori NON possono influenzare il dato come contenuto di informazione la cosa più logica da fare è fregarsene di quello che c'e' a monte 

e pulire la connessione finale usando un usb cleaner o un mutec ( o similia ) per rigenerare il segnale.

v.  

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aleph67

Vi do un  indizio... secondo i famosi forum internazionali che citate, il problema sono le cosiddette "leakage current" – che potremmo tradurre come "correnti parassite". Queste "disgraziate" vengono generate dagli alimentatori degli apparecchi in gioco (che siano lineari o switching, fatti bene o fatti male) e viaggiano sui cavi internet e "potrebbero" compromettere la prestazione del dac addirittura alla fonte, ovvero prima che il segnale venga convertito in audio. Altro problema poi è il rumore termico dei chippetti (ho visto router e switch consigliati qui che scaldano come un calorifero...), ma questo dilungherebbe troppo.

Ora, il problema è che da qualche tempo si sta facendo uno studio su come misurare le "disgraziate" e capire che effetti abbiano sull'audio, ma non si è giunti a nulla di sperimentale ma solo teorico e valido all'ascolto (cioè, intervenendo in questo senso si percepisce una migliore qualità audio all'ascolto), e si sta cercando di produrre uno switch interamente progettato allo scopo, non modificando e reclockando uno esistente, che risolva sia i problemi di clock del segnale che delle correnti parassite. Nessuno switch attuale ha queste prerogative, tantomeno l'iperprezzolato coreano, proveniente da nota casa che produce meravigliosi bachi di software 😉

Direi anche che passando dal rame alla fibra si risolve il problema alla base, ma convertitori e streamer del genere si stanno producendo solo ora e non abbiamo riscontri empirici.

Vi prego continuate che è uno spasso 🙂

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