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politica ed economia minibot: debito non contabilizzato...

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Tuesday, June 19, 2012

Paul Krugman: Greece as Victim

http://www.nytimes.com/2012/06/18/opinion/krugman-greece-as-victim.html?_r=1&nl=todaysheadlines&emc=edit_th_20120618

Greece as Victim

"Which brings us to Sunday’s Greek election, which ended up settling nothing. The governing coalition may have managed to stay in power, although even that’s not clear (the junior partner in the coalition is threatening to defect). But the Greeks can’t solve this crisis anyway."

Paul Krugman

NY Times Op-Ed: June 18, 2012

Ever since Greece hit the skids, we’ve heard a lot about what’s wrong with everything Greek. Some of the accusations are true, some are false — but all of them are beside the point. Yes, there are big failings in Greece’s economy, its politics and no doubt its society. But those failings aren’t what caused the crisis that is tearing Greece apart, and threatens to spread across Europe.

No, the origins of this disaster lie farther north, in Brussels, Frankfurt and Berlin, where officials created a deeply — perhaps fatally — flawed monetary system, then compounded the problems of that system by substituting moralizing for analysis. And the solution to the crisis, if there is one, will have to come from the same places.

So, about those Greek failings: Greece does indeed have a lot of corruption and a lot of tax evasion, and the Greek government has had a habit of living beyond its means. Beyond that, Greek labor productivity is low by European standards — about 25 percent below the European Union average. It’s worth noting, however, that labor productivity in, say, Mississippi is similarly low by American standards — and by about the same margin.

On the other hand, many things you hear about Greece just aren’t true. The Greeks aren’t lazy — on the contrary, they work longer hours than almost anyone else in Europe, and much longer hours than the Germans in particular. Nor does Greece have a runaway welfare state, as conservatives like to claim; social expenditure as a percentage of G.D.P., the standard measure of the size of the welfare state, is substantially lower in Greece than in, say, Sweden or Germany, countries that have so far weathered the European crisis pretty well.

So how did Greece get into so much trouble? Blame the euro.

Fifteen years ago Greece was no paradise, but it wasn’t in crisis either. Unemployment was high but not catastrophic, and the nation more or less paid its way on world markets, earning enough from exports, tourism, shipping and other sources to more or less pay for its imports.

Then Greece joined the euro, and a terrible thing happened: people started believing that it was a safe place to invest. Foreign money poured into Greece, some but not all of it financing government deficits; the economy boomed; inflation rose; and Greece became increasingly uncompetitive. To be sure, the Greeks squandered much if not most of the money that came flooding in, but then so did everyone else who got caught up in the euro bubble.

And then the bubble burst, at which point the fundamental flaws in the whole euro system became all too apparent.

Ask yourself, why does the dollar area — also known as the United States of America — more or less work, without the kind of severe regional crises now afflicting Europe? The answer is that we have a strong central government, and the activities of this government in effect provide automatic bailouts to states that get in trouble.

Consider, for example, what would be happening to Florida right now, in the aftermath of its huge housing bubble, if the state had to come up with the money for Social Security and Medicare out of its own suddenly reduced revenues. Luckily for Florida, Washington rather than Tallahassee is picking up the tab, which means that Florida is in effect receiving a bailout on a scale no European nation could dream of.

Or consider an older example, the savings and loan crisis of the 1980s, which was largely a Texas affair. Taxpayers ended up paying a huge sum to clean up the mess — but the vast majority of those taxpayers were in states other than Texas. Again, the state received an automatic bailout on a scale inconceivable in modern Europe.

So Greece, although not without sin, is mainly in trouble thanks to the arrogance of European officials, mostly from richer countries, who convinced themselves that they could make a single currency work without a single government. And these same officials have made the situation even worse by insisting, in the teeth of the evidence, that all the currency’s troubles were caused by irresponsible behavior on the part of those Southern Europeans, and that everything would work out if only people were willing to suffer some more.

Which brings us to Sunday’s Greek election, which ended up settling nothing. The governing coalition may have managed to stay in power, although even that’s not clear (the junior partner in the coalition is threatening to defect). But the Greeks can’t solve this crisis anyway.

The only way the euro might — might — be saved is if the Germans and the European Central Bank realize that they’re the ones who need to change their behavior, spending more and, yes, accepting higher inflation. If not — well, Greece will basically go down in history as the victim of other people’s hubris.

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adriatico

@cinemascope che mucchio di cagate.

La spesa pubblica va ridotta, azzerata e sostituita con la spesa privata che è funzione del merito di ognuno di procurarsi la materia prima per permettersela. Dopodiché lo stato sociale lo diamo al gatto

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radio

@adriatico di infondato c'e' il tuo intervento ed il tuo quote 😉

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adriatico

@radio ancora? ma hai capito cosa ho scritto?

non è vero che una divisa, una moneta, una valuta che dir si voglia,  per essere tale deve essere per forza emessa da una banca centrale o meno che sia e deve essere per forza convertibile in altra valuta.

Ci sono liste di esempi a supporto.

Quindi?

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nullo
3 ore fa, adriatico ha scritto:

(ma sei sicuro che non sei liberista tu? 🙂 )

Lo è a sua saputa...

...sono i "comunisti" che gli stanno a battere le mani ad essere un caso quantomeno curioso, non si capisce se sia fascinazione o semplice confusione.

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maurodg65
7 ore fa, radio ha scritto:

l’aumento del debito pubblico riconducibile al sostegno
alle banche ammonta a circa l’1 per cento del PIL in Italia

ora cerca la fonte e verifica chi propaganda simili sciocchezze 

https://www.ilfoglio.it/economia/2018/08/12/news/il-mito-dei-60-miliardi-regalati-alle-banche-209635/

Quanto è stato speso

In sintesi, il quadro mostra che ad oggi sono stati spesi, per il salvataggio degli istituti di credito, circa 650 milioni investiti da Cassa Depositi e Prestiti e Poste Italiane in Fondo Atlante 1 e i 4,8 miliardi destinati a Banca Intesa come contributo di capitale e per la ristrutturazione del business. Questi soldi non potranno essere recuperati.

Ciò che invece è stato stanziato, ma potrebbe tornare allo stato nel giro di alcuni anni, si aggira tra i quasi 12,5 e i 18,5 miliardi di euro , circa un punto percentuale di pil. La forchetta varia a seconda di come si valutano gli investimenti nell’ex Fondo Atlante 2 e le garanzie per il risanamento delle due banche venete.

Questi importi vanno confrontati con il costo che le operazioni hanno avuto per l’intero sistema economico, tra capitali e risparmi azzerati, interventi del sistema bancario e intervento pubblico. Il costo totale si aggira tra i 60 e i 70 miliardi di euro, coperto quindi per meno di un terzo dallo stato.

Conclusioni

Il luogo comune che siano stati spesi troppi soldi pubblici per salvare le banche, fino a considerarli un “regalo”, parola tanto ricorrente quanto vaga, si è diffuso nel dibattito pubblico degli ultimi anni. Che il settore del credito sia stato oggetto di scandali e opacità è stato provato, anche dalla commissione parlamentare di inchiesta della precedente legislatura. Ma l’accusa di aver salvato le banche con soldi pubblici non corrisponde al vero: in tutti i casi l’intervento dello stato è stato accompagnato dal salvataggio privato che ha contribuito per più di due terzi. In ogni caso, gli interventi pubblici sono stati volti a contenere il costo per i piccoli risparmiatori derivante da crisi bancarie. Se confrontati con quanto accaduto nel resto d’Europa, gli interventi pubblici nel settore creditizio rimangono di modesta entità.

E’ probabile che gli interventi pubblici avrebbero potuto essere più tempestivi per ridurre l’entità dei salvataggi esterni. E’ tuttavia chiaro che la direzione intrapresa dall’Unione europea, Italia compresa, non corrisponde al luogo comune sui “regali” alle banche. In realtà i proprietari degli istituti sono stati sempre penalizzati dagli interventi di salvataggio: sia nel caso delle quattro banche del centro Italia, che per Mps che per le due banche venete le azioni sono state azzerate e i soci hanno perso tutto il loro capitale. Certo questo ha coinvolto anche piccoli azionisti, ma l’uso di soldi pubblici per “salvare le banche” sarebbe stato più elevato se anche questi fossero stati completamente protetti da perdite. Gran parte dei manager è stata inoltre sanzionata dalle autorità di vigilanza, e alcuni di loro si trovano ora sotto processo. Naturalmente le responsabilità penali di tali manager vanno comunque lasciate alla valutazione giustizia che si spera segua un corso più rapido di quello di molte esperienze passate.

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nullo
1 ora fa, maurodg65 ha scritto:

ma potrebbe tornare allo stato nel giro di alcuni anni,

Siamo oltre i 20 miliardi, lasciando perdere le perdite dei privati che fanno salire il conto di oltre tre volte.

che alcuni possano tornare è ovvio, che molti altri non torneranno lo è altrettanto.

e non è un male solo italiano, anzi, in Spagna ad esempio è andata molto molto peggio per quanto riguarda le perdite di stato già conclamate.

non si capisce chi sostenga siano troppi, è invece possibile sostenere che con altre politiche di controllo e sostegno preventivo, si sarebbero potuti evitare molti danni.

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appecundria
9 ore fa, radio ha scritto:

sostituirli

Perché sostituirli se non scadono?

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appecundria
7 ore fa, cinemascope ha scritto:

Premio Nobel per l'economia 2008

Coi saldi e stralci si può far dire qualsiasi cosa a chiunque. 

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clapat71

Credo che non sia in discussione che in periodo di recessione il deficit possa essere una leva per fare ripartire l'economia, quanto il fatto che l'Italia ha purtroppo un debito tale che gli interessi ci mangiano e rischiano di mangiarci quanto prodotto, oltre all'essere maggiormente esposti a un mercato di finanziario che è globale e non può essere controllato dal governo italiano.

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appecundria

@gianp  si muore dal ridere 🙂

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Lorenzo67
52 minuti fa, gianp ha scritto:

che come già detto sono o nuovo debito dello stato non contabilizzato dallo stato

Domando, da ignorante di contabilità pubblica: i debiti vs. fornitori non sono già a bilancio dello Stato? Perché se lo sono, i minibot, se esclusivamente utilizzati per saldare i debiti della PA, non sarebbero un nuovo debito, bensì una conversione dello stesso debito, un cambio di nome o poco più.

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Panurge

No, i debiti vs i fornitori sono in una casella diversa, il passaggio a debito pubblico, tipo  bot, ha ricadute dolorose sui parametri, con varie conseguenze.

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Lorenzo67

Grazie. Un tecnicismo, più che altro. I debiti sono debiti, dovunque li piazzi.

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gianp

@Lorenzo67 sì ma un conto sono le bollette e un conto è un mutuo trentennale garantito da ipoteca.

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Lorenzo67

@gianp Più che di bolletta, parlerei di fattura. E ci sono anche titoli di stato a 3 mesi.

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Panurge

@gianp @Lorenzo67 O similmoneta o nuovo debito pubblico rilevante   , tertium non datur,  basta non pretendere che gli organismi sovranazionali preposti al controllo (con regole da noi condivise) stiano zitti e buoni, poi se si vuole adottare un maschio menefrego  staremo a vedere (c'ho pure la mascella littoria, io)

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radioelasais

io minibot non ne voglio. se li tengano pure.

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nullo
11 minuti fa, Panurge ha scritto:

debito pubblico rilevante

Perché i mercati giustamente se ne fregano se i creditori sono terzi e poi eventualmente falliscono.

Non pagare le forniture migliora i conti, meno la reputazione.

Un bell'esercizio...

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nullo
1 minuto fa, radioelasais ha scritto:

minibot non ne voglio. se li tengano pure.

Se non ci fosse alternativa li incasseresti volentieri.

Questo se ci puoi pagare l'INPS ad esempio, e almeno potresti continuare a lavorare.

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Panurge
8 minuti fa, nullo ha scritto:

Non pagare le forniture migliora i conti,

i fornitori devono ringraziare  che lo stato non può fare un concordato preventivo con il 5% ai chirografari

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Lorenzo67

@Panurge Se potesse farlo, probabilmente avrebbe meno fornitori

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Panurge

Il condono sul contante è roba vecchia, già proposto con poco successo, magari lo rendono semplice e poco costoso, certo che evitare che diventi un lavacro di denaro sporco non è facilissimo.

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appecundria
2 ore fa, Lorenzo67 ha scritto:

i debiti vs. fornitori non sono già a bilancio dello Stato? 

No, come ti è stato già risposto. Aggiungo: primo, perché in teoria ogni spesa dovrebbe già essere coperta per legge, quindi non esisterebbe la possibilità di comprare senza soldi pronti per pagare. Secondo, il grosso delle sofferenze è sugli enti locali. Terzo, i crediti vs pubblica amministrazione sono già compensabili coi debiti (ho appena compensato una discreta sommetta).

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radioelasais
1 ora fa, nullo ha scritto:

Se non ci fosse alternativa li incasseresti volentieri.

se non ci fosse alternativa allora meglio scappare dall'italia. via su, si pensi a farlo crescere 'sto paese seriamente invece di pensare sempre a toppe e scorciatoie

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appecundria
1 ora fa, nullo ha scritto:

Se non ci fosse alternativa li incasseresti volentieri.

Questo se ci puoi pagare l'INPS ad esempio, e almeno potresti continuare a lavorare.

L'Inps puoi già compensarlo coi crediti.

Non cerchiamo disperatamente logica dove logica non c'è. 

Apprezzo la chiarezza di @tigre: è un attacco all'euro e basta. Magari è anche giusto, non so, ma chiamiamo le cose col loro nome.

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gianp

"Vedo intorno a me un po' di inesperienza". La preoccupazione di Giuseppe Conte

Il premier parla alla stampa ribadendo che i giochetti "con me non servono" e che terrà diverse deleghe. La preoccupazione è per la questione economica dove Conte chiede di non essere paragonato a Monti.

https://www.agi.it/politica/conte_infrazione_manovra_economica-5640510/news/2019-06-12/

siamo alle comiche finali.

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kauko

lui invece di epserienza ne ha, mica è monti lui...

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