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ST1971

USB de noantri contro USB de noiaudiofili

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garian1

@FabioSabbatini non ne sarei cosi sicuro...
If you want to read a good research paper on jitter audibility, have a look at this one from AES 1998: Benjamin & Gannon "Theoretical and Audible Effects of Jitter on Digital Audio Quality". Thresholds of audibility in the review are in the tens to hundreds of nanoseconds with more sensitive test material, better with trained listeners (no surprise).
.

692892692_Screenshot_2019-06-24AESConventionPapersForumTheoreticalandAudibleEffectsofJitteronDigitalAudioQuality.thumb.png.77a60de82e4f764e8d8ed1da9e3c06d3.png
 

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Giemme
4 minuti fa, garian1 ha scritto:

non ne sarei cosi sicuro...

Puoi fare la prova tu stesso, se vuoi. Ci sono siti che hanno dei file col jitter sempre più alto in modo da essere udito. Quando però te ne accorgi, scopri che quei valori sono di diversi ordini di grandezza superiori a quello che otteresti col DAC più economico e  peggio progettato sul mercato

Poi, nel 1998 magari c'erano ancora dei DAC fatti coi chip di carbonella

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ifer

Vabbeh forse ho esagerato!😊

Il senso voleva essere: se in tutto il mondo la maggioranza degli audiofili li usa ci sarà un motivo. Tutti suggestionabili?

In effetti poi nei forum stranieri tutte queste diatribe non ci sono

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garian1

@Giemme concondo non siamo all'ordine dei pico ma qualcuno dice che gli zero sono zero mentre il problema esiste.
quando  nel 2007 riuscii a mettere le mani sulla prima interfaccia usb del pcm 1207   ed upgradai il clock con il guido tent  fu incredibile timbricamente tanto x fare un esempio vissuto

A Case of the Jitters

John Atkinson  https://www.stereophile.com/content/case-jitters


https://www.stereophile.com/features/396bits/index.html

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Giemme
18 minuti fa, garian1 ha scritto:

concondo non siamo all'ordine dei pico ma qualcuno dice che gli zero sono zero mentre il problema esiste.

Sono due cose differenti. Gli zero, nel mondo audio reale, sono degli zero ed anche gli uno fanno di tutto per essere visti come tali. Quando succede, assai raramente, non arretrano i piani ma arriva del rumore. Dimentichiamo per un momento questa remota eventualità.

Il jitter invece ti smista quello che dovrebbe ma non in maniera così precisa. Quando diventa approssimativo e lento, come se la squadra del cuore avesse perso il giorno prima, ecco arrivare i problemi.

Siccome però da molto quel tipo di lavoratore è confinato nelle leggende metropolitane, i leggeri fuori tempo e le imprecisioni, saranno rilevabili strumentalmente ma non udibili neppure dal più pipistrellato ed ansioso degli audiofili.

In breve: ti piace il cavo? Pigliatelo. Credi che non faccia effetto o ci credi ma non senti nulla? Hai risparmiato tempo e denaro. 

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FabioSabbatini

@garian1 

Al post 96 c'è il link

Prova tu stesso

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FabioSabbatini
1 ora fa, garian1 ha scritto:

Thresholds of audibility in the review are in the tens to hundreds of nanoseconds

Cioè???

Esattamente quello che dico io...pensa che certi sapientoni ci vogliono far credere che noi sentiamo i femtosecondi!!!

Qua si parla di valori milioni di volte superiori!!

 Se un dac hiend ha un jitter di 800 nanosecondi rientra allegramente in quello che io definirei ciofeca.

 Appunto.

Fine della questione dell'udibilita' del jitter in oggetti che non siano delle emerite ciofeche

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paolosances

@iBan69 mi dicono che ti hanno sentito.😂

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iBan69

@paolosances allora, li conosci anche tu! 

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iBan69

@paolosances pensa, che quando devo prendere un cavo, chiedo a loro! 😂

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Gici HV

Chiedo alla moderazione di inserire nelle emoticon animate l'omino che si rotola a terra dalle risate,per alcune affermazioni sarebbe l'unica risposta possibile...

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lello64
3 ore fa, walge ha scritto:

Molto meglio che essi siano collegati con il bus interno che ha molti meno problemi di latenza rispetto ad una presa Usb

in un sistema che si usa solo in riproduzione, quale è un sistema hifi, la latenza non è un problema del quale interessarsi

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garian1

@FabioSabbatini gia esatto come vedi non sono certo di parte ma se leggessi anche il resto sapresti che non e' cosi semplice
tipo —but digital audio theory predicts that jitter needs to be below 100ps for 16-bit (ie, CD) audio to be reproduced without degradation—and 24-bit audio requires jitter to be below 10ps!
Conclusion
There is no consensus about what levels of jitter in a digital product's output are acceptable—the audibility will depend on both level and spectrum. Some authorities also insist that the ear will tolerate relatively high levels of jitter, up to a few nanoseconds, though that has not been the experience of this magazine's writers. But as an indicator of a product's ultimate resolution, these measurements of jitter and noise floor are illuminating. The McIntosh, PrimaLuna, and Krell are all disappointing in different ways, while the Simaudio, Meridian, Bryston, Boulder, and Ayre measurements in particular indicate the presence of some serious audio engineering talent on the staffs of these companies.
https://www.stereophile.com/content/case-jitters

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garian1

@FabioSabbatini poi c'e' da aggiungere il cavo , in pratica e' una linea di tramissione ad alta frequenza  male terminata, gia solo nel cavo diffusori abbiamo da studi seri ed indipendenti una riflessione a 10khz con 50ms di ritardo immagina nell'usb cosa puo succedere e nel spdf elettrico gia succede in piu nel cavo usb passa anche l'alimentazione

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paolosances

@iBan69 no, il Club è molto indicizzato su google, avranno letto e saranno risaliti ai Mods, avranno tirato a sorte...

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FabioSabbatini

@garian1 

14 minuti fa, garian1 ha scritto:

come vedi non sono certo di parte ma se leggessi anche il resto sapresti che non e' cosi semplice

Conosco l'articolo. 

Se la tua fonte è Stereophile: come preferisci, no problem.

Peggio che chiedere all'oste com'è il vino.

Ahimè, conosco Stereophile da decenni, oltre che essere abbonato da molti anni. 

Apprezzo il lavoro di JA, sotto certi aspetti.

Ma sul jitter (peggio ancora MQA) lo considero irrilevante.

Molto meglio la fonte che ti ho fornito io.

E il consiglio di provare. Scoprirai che come tutti ti accorgerai del jitter a valori di molte migliaia di volte superiori a quelli ridicoli che ci vogliono far credere i venditori di fuffa.

Per non parlare del fatto che il contributo del cavo è ancor meno significativo.

Ma queste cose Stereophile ($phile, come soprannominato spesso), non te le dice di certo.

Credibilità zero, per me.

Troppi anni di fuffa dimostrata.

Se leggessi il post 96 e poi qui, avresti informazioni utili e non propaganda da dolby o $phile

http://archimago.blogspot.com/2013/04/measurements-usb-cables-for-dacs.html

Prova, non morde

Confido in un lieto fine

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FabioSabbatini
26 minuti fa, garian1 ha scritto:

digital audio theory predicts that jitter needs to be below 100ps for 16-bit (ie, CD) audio to be reproduced without degradation—and 24-bit audio requires jitter to be below 10ps!

Cioè?

E allora?

Requires rispetto a cosa?

Alla udibilita'?

Ma per carità!!

 24 bit di risoluzione effettiva sono una astrazione matematica, quasi come le singolarità dei buchi neri

Non c'entra nulla con l'udibilita' del jitter né con reali condizioni di funzionamento

Sarebbe come dire che possiamo distinguere la qualità del suono a -140 db. 

Totalmente ridicolo.

Solamente una questione di marketing, secondo me.

Pompano cifre in modo tale che i più ricettivi avveduti si buttano a comprare questo è quello. Un modo come un altro per fare business.

Poi va a finire che la gente sente le differenze di cavi e femtosecondi.

 Certo che le sente!

 Effetto suggestione al 100%, secondo me

Basterebbe avere la volontà di provare:

-il test del jitter

- i cavi usb in cieco

E la montagna di "argomenti a mio avviso molto discutibili" su cui è stato costruito 'sto business si scioglierà come neve al sole in una tiepida giornata di primavera.

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walge

Per capire come funzionail jitter prego leggere gli articoli di F. Montanucci su Audioreview; esplicativi ed in italiano ( che a quanto pare non guasta) così almeno qualcuno studia e non fa il solito copia ed incolla.

Senza nulla togliere a Stereophile ma la qualità tecnica degli articoli che ho citato è molto alta.

x lello

Riguardo alla latenza, mi spieghi perché non è influente nella riproduzione.

La soluzione per limitare il problema sarebbe quella di spostare il file musicale che si vuole ascoltare sulla Ram ( Jriver lo fa non so se con Foobar è possibile)  e poi trasferire i dati sulla connessione usb dedicata a prescindere dal cavo; sempre segnali logici sono o è 0 o è 1.

Poi c'è chi usa alimentatori lineari per accendere il pc!!!!!!!    ma questo è un altra questione.

Walter

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garian1

@FabioSabbatini sul MQA siamo perfettamente in accordo ovviamente non mi baso su sphile anche se sono il meno peggio ma nel 2007  il problema sembrava reale e ci ho studiato  parecchio, specialmente su chi ha scritto le specifiche del AES3 riguardante il jetter qui trovi il documento di julian http://www2.electron.frba.utn.edu.ar/~jcecconi/Bibliografia/13 - Medicion de Amplificadores/Documentos/AudioPrecision_AN5_DigitalAudioMeasurement.pdf
 

Screenshot_2019-06-24 App_Note_5_JD_Meas_Tech_for_D - AudioPrecision_AN5_DigitalAudioMeasurement pdf(1).png

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FabioSabbatini

@garian1 

Ma certo

Come detto no problem,

Non insegno nulla ai signori di audio precision

Ma nemmeno loro possono nulla contro i limiti dell'orecchio umano

Centomila volte inferiore alle strombazzate amenità sull'udibilita' da parte di chi vuole venderci cose

Rimane una curiosità: so che una certa specie di gufo è in grado di sentire il battito cardiaco di un topo sotto terra a cento metri di distanza...magari sente pure il femtoclock e il cavo usb...e non per la suggestione!

Chissà, magari il gufo si gioverebbe davvero del cavo usb hiend...

Adesso corro a dirlo a Nordost & co...magari poi mi danno la percentuale

🙂

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sfabio
2 ore fa, walge ha scritto:

( Jriver lo fa non so se con Foobar è possibile) 

SI, è possibile, basta impostare la massima dimensione bufferizzabile qui:

immagine.png.3622d75c7e29d45853e6b1268be8c0b5.png

Per default comunque già carica in RAM una certa percentuale del file, non ricordo più quanto, e personalmente non ho mai avuto problemi di latenza in più di 15 anni che lo utilizzo.

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sfabio
2 ore fa, FabioSabbatini ha scritto:

Rimane una curiosità: so che una certa specie di gufo è in grado di sentire il battito cardiaco di un topo sotto terra a cento metri di distanza...magari sente pure il femtoclock e il cavo usb...e non per la suggestione!

Chissà, magari il gufo si gioverebbe davvero del cavo usb hiend...

Ne ho uno che viene a farmi visita in estate ma non so di quale specie sia esattamente, lo inviterò per un test in cieco 😉

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enzo966
3 ore fa, FabioSabbatini ha scritto:

una certa specie di gufo è in grado di sentire il battito cardiaco di un topo sotto terra a cento metri di distanza...magari sente pure il femtoclock e il cavo usb

Più probabile che senta la rotella del mouse.

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Paky33

Comincio ad avere una certa preoccupazione.

Ho provato diversi cavi USB da stampante a confronto con il mio Wireworld Starlight7. Dato che non avvertivo differenze, ho provato con il VDH USB Ultimate.

Ancora niente!

Quindi sono passato all'Acoustic Revive (quello con due USB da un lato e una tipo stampante dall'altro)

Anche quì, con tutta la buona volontà, non ho sentito differenze. Anzi, no, mi è sembrtato di sentire qualcosa ma quando ho chiesto di cambiare cavo senza che sapessi quale suonava, non sono stato in grado nemmeno di capire se avevano cambiato cavo oppure no.

Non contento, ho collegato al mio RME DAC, tanto il  mio modesto Wireworld Starlight ed il cavo ottico (rigorosammente in vetro!) che normalmente utilizzo.

Bene!

Anzi, male!

Anzi, ancora e di più: malissimo!!

Ancora una volta le mie Everest non mi facevano apprezzare le sicure differenze tra i vari cavi.

Da quì la crisi: che faccio?

Vendo tutto?

Cambio impianto per uno più rivelatore?

Mi dedico all'ippica? O ad un hobby meno stancante tipo filatelia, numismatica ecc?

Battute a parte, ho davvero fatto le prove in oggetto e davvero non ho sentito differenze...

Bhoooo!

Però campo felice lo stesso....

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lello64
4 ore fa, walge ha scritto:

Riguardo alla latenza, mi spieghi perché non è influente nella riproduzione.


no, il contrario 
spiegami tu perché sentire un flusso che omogeneamente arriva nella sua totalità con qualche millisecondo di ritardo dovrebbe turbarti?

ripeto, stiamo parlando di riproduzione 

anzi, se vogliamo metterla sull'audiofilo si migliorano le prestazioni alzando il buffer e quindi aumentando la latenza di conseguenza
la latenza bassa è importante in situazioni in cui playback e recording vengono eseguiti contemporaneamente e ovviamente i ritardi sono inopportuni
o se ad esempio suoni uno strumento virtuale via midi e vorresti sentire il suono nell'esatto momento in cui lo esegui sulla tastiera
ma nel caso di un ascolto di un impianto hifi... che te frega della latenza?

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ST1971

Allora, il problema della latenza può essere dannoso in alcuni software che non permettono di bufferizzare i dati. Avendo un Mac mini ridotto all'osso con 4gb di RAM io qualche problemino con i dsd256 ce l'ho, perché non posso settare audirvana oltre un certo valore di buffer, ma con gli altri formati nessun problema in quando l'hd esterno fa solo da contenitore, la musica viene comunque Letta da ram.

Per il discorso del jitter il problema è molto più semplice ed elementare, basta che il dac abbia un bel buffer interno ed il problema è risolto, perlomeno la parte legata al cavo 🙂 non c'é bisogno di scomodare l'sa10 che anche nel caricare un CD ha tempo biblici proprio per via della bufferizzazione, già una coppia d'oro che io possiedo dal 2002 risolve il problema, il Pioneer vsa ax10is, accoppiato al dv868avi o al 757avi o al 969avi, collegati usando un cavo FireWire (ilink proprietario Pioneer e denon) sono certificati zero jitter, fatto che già nel 2002 Pioneer si era posta il problema risolvendo bufferizzando lo stream audio 🙂

La cosa simpatica è che qua parecchi"intenditori" sono convinti che l'aver messo un amplificatore ht a pilotare diffusori ad alta efficienza sia una immane cazzata e per niente audiofilo, be' la mia porta è sempre aperta, con un paio d'ore di ascolti chiunque potrà comprendere perché io consideri simpaticamente l'audiofilia una sorta di malattia 🙂

Per come la vedo io l'unico approccio giusto al mondo della riproduzione audio è quello non ammorbato dagli stupidi pregiudizi. In fondo basterebbe fare il mio lavoro per capirlo 🙂

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enzo966

La latenza è un problema per chi fa piano bar che vorrebbe la voce sincronizzata col midi o, se la voce fosse anch'essa processata, gli farebbe piacere immenso sentirla emessa dai diffusori con ritardo trascurabile:

Sarebbe fastidioso se "crêuza" fosse emesso mentre stai già cantando "de mä". 

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