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Andrea Parenti

I mostri del DRC, 7 anni dopo: goodbye Dirac, hello HAF!

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Andrea Parenti

Prendo a prestito il titolo di un mio vecchio thread del 2012, in cui si confrontavano il DRC TacT con Dirac Live.

Stufo delle eterne beta release di Dirac Live, in cui aggiustano una cosa e, mesi dopo, ne rompono due, e della incompatibilità della nuova versione con Roon, ho contattato Thierry di https://www.homeaudiofidelity.com/ e gli ho inviato le 9+9 misurazioni (canale sinistro + canale destro) fatte con il microfono UMIK nei 9 punti dell’area di ascolto.
Una volta inseriti i file di convoluzione ricevuti in Roon e Jriver, tutto funziona al primo colpo.


Come suona? Splendidamente!
Il confronto con Dirac (quello di 1° generazione) è in corso… 😀

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FabioSabbatini

@Andrea Parenti

Ottimo!

Sito interessante, grazie per la segnalazione

Puoi dirci qualcosa in più?

Quale opzione consigli? Ce ne sono parecchie

Inoltre, curiosita': che esperienza hai con altri sistemi?

Io uso da anni Acourate e Audiolense ma ovviamente l'offerta è vasta

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Andrea Parenti

@FabioSabbatini

Le risposte di Thierry sono sempre state velocissime, nonostante mi abbia detto che ora è in vacanza! 

C'è un thread lunghissimo nel forum di Roon, nel quale sembra che tutti quelli che hanno provato il servizio di home audio fidelity siano estremamente soddisfatti.

Io ho scelto l'opzione Excellence, cioè la convoluzione con la crosstalk (ma viene fornita anche quella senza, entrambe da 44.1 a 384 kHz).

Sto ascoltando Brahms con Roon+HAF e Jriver+Dirac: la difficoltà e matchare i livelli, perché non so quale sia l'headroom dei filtri di HAF, e vado a orecchio. 😅

La mia esperienza sul campo è limitata a TacT, Dirac ed ora HAF.

Nota: Thierry si dichiara disponibile ad eventuali "aggiustamenti" gratuiti a seguito delle richieste del cliente.

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FabioSabbatini

@Andrea Parenti 

Grazie

Sembra interessante

Anche se:

Ovviamente preferisco avere il controllo totale io stesso

Inoltre alcune cose non mi convincono 

Ad esempio:

Traditional digital correction methods are based on filters that only modify the direct sound, so you have to choose between preserving a neutral sound in the listening axis or favoring a balanced power response when we have seen that ideal is to control both.

Our digital signal processing procedure frees this constraint and allows independent control of direct sound and reverb sound. This is illustrated by the example below of a speaker with broadband speaker or a traditional correction method is compared with our advanced technique:

Ma poi in realtà non dice nulla di utile su questa misteriosa tecnica...anzi è molto fumoso

Comunque se il risultato è buono, ok..anche se personalmente non apprezzo questo modo di fare marketing

Magari se tu hai qualche informazione in più...tipo che cosa ha capito Thierry che il resto del mondo ignora, sarebbe interessante discuterne

La mia ipotesi è che non facciano altro che utilizzare un Frequency dependent windowing, magari petsonalizzato in qualche modo, non so. Cose ben note e applicate da tanti.

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Andrea Parenti

Annotazione 2019-07-28 184416.jpg

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Ligo
20 ore fa, FabioSabbatini ha scritto:

La mia ipotesi è che non facciano altro che utilizzare un Frequency dependent windowing, magari petsonalizzato in qualche modo, non so. Cose ben note e applicate da tanti.

Che io sappia non ci sono tanti modi per implementare un algoritmo DRC e tutti quelli che conosco utilizzano la FDW. E' ovvio che rilassandone i parametri si può includere anche il suono riflesso ma il problema non è matematico: così facendo si introducono distorsioni e artefatti legati alla eccessiva sensibilità alla posizione di ascolto.

Se davvero ci sono riusciti siamo di fronte a una grossa novità ma siccome la fisica e la matematica quelle sono, ho dei grossi dubbi. Mi piacerebbe leggere quantomeno una spiegazione del metodo utilizzato.

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FabioSabbatini
9 ore fa, Ligo ha scritto:

Mi piacerebbe leggere quantomeno una spiegazione del metodo utilizzato.

Non ho trovato nulla di utile sul loro sito

Solo cose da venditore:

"Our method makes it possible to obtain a neutral sound thanks to the optimization of both direct sound and reverberant sound. Particularly problematic room modes in low frequencies are also corrected."

 Comunque ritengo Andrea Parenti persona attendibile e poco incline ai facili entusiasmi, quindi rimango curioso

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Ligo

@FabioSabbatini

Sicuramente non sarà da meno di DRC, DIRAC, ... ma loro dicono che è di più e i motivi che adducono non sono motivi ma marketing.

Peraltro i modi problematici in bassa frequenza si possono risolvere anche con un EQ a fase minima e intervento manuale.

Per questi motivi, fossero anche al livello degli altri non li considererei. Si tratta di un mio personalissimo parere ovviamente.

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Flavio

@Ligo Non lo so, potrebbe essere soddisfacente ma nonostante ciò da meno.. non so ad esempio se si tenga conto anche della risposta dei diffusori come coppia in modo da allinearli come risposta FR ed IR (Dirac Live 2.x) invece di ottimizzarli solo individualmente. Questo è importante per una immagine acustica la più precisa possibile.

Quanto sopra senza tener conto della opzione Dirac Live 2.x in arrivo per il Bass Management anche di subs multipli..

naturalmente le cose si complicano perché per gestire ad esempio un sistema stereo con due subs è necessaria una scheda audio o DAC con quattro canali (o due DAC stereo), due canali per gli speakers principali e uno per ciascuno dei sub.

In cambio però si tiene conto della interazione ed eventuale cancellazione di fase nella regione di frequenze che si sovrappongono all'incrocio del crossover fra sub e speaker principale e anche delle significative interazioni fra i subs ed il loro delay se non equidistanti, chi ha affrontato questi problemi e misurato sa di cosa sto parlando.

Al giorno d'oggi le schede audio multicanale non costano troppo e ci sono DAC addirittura a otto canali (magari per il crossovering digitale) di costo contenuto:

https://www.minidsp.com/products/usb-audio-interface/u-dac8

Ciao :) Flavio

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Ligo

@Flavio 

Condivido che ci possono essere algoritmi che prendendo in esame dati di input differenti portano a risultati differenti, magari migliori magari solo diversi. Dipende molto dalla situazione di partenza e dalla capacità di chi opera le correzioni.

Però se si dice che si tratta il suono riflesso, che è cosa molto differente da quanto tu descrivi, come minimo mi aspetto una spiegazione della tecnica utilizzata. Se si dicesse che prendendo in esame diverse misurazioni si è in grado di operare anche su alcune ben definite riflessioni senza fare danni, come penso faccia DIRAC, sarei anche d'accordo, ma la descrizione che invece ne viene fatta a me sa di marketing se non c'è un approfondimento tecnico ad accompagnarla.

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Flavio

@Ligo Naturalmente concordo :)

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lp62

@Flavio ci sono dac multicanale con ingresso hdmi con dirac live o altro correttore ambientale di modica spesa, senza dover prendere un sinto tipi nad t758 v3? Avrei già tutto il resto.

Grazie.

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lp62

@Flavio grazie Flavio, io ho un lettore sony UBP-x800 che esce in hdmi anche per l'audio. Il pre é un classé ssp 30 che posso collegare in analogico. 

Ecco allora che servirebbe un dac entrata hdmi uscita analogica con correzione dirac. 

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AlbertoPN
1 ora fa, lp62 ha scritto:

Ecco allora che servirebbe un dac entrata hdmi uscita analogica con correzione dirac. 

@lp62 l’unica cosa  vagamente stereo è il NAD C658 : https://nadelectronics.com/product/c-658-bluos-streaming-dac/ a cui colleghi via scheda optional MDC 3 IN/ 1 OUT HDMI, ma fa anche da pre ... e non fa al caso tuo ... 

Altrimenti devi complicarti un po’ la vita con un prodotto come questo : http://www.arvus.io/hdmi-2a.html che costa i suoi bei soldoni (ma funziona perfettamente, anche con il PCM, non solo DD E DTS MCH) così converti la HDMI in AES/EBU e poi usare il Minidsp SHD per alimentare in analogico il Primaire: https://www.minidsp.com/products/streaming-hd-series/shd .

domanda sciocca: non ti conviene cambiare il Sony e prendere qualcosa che esce in audio digitale non (solo)  via HDMI ? 

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lp62

@AlbertoPN Il lettore esce anche in coassiale, ma per ottenere la massima resa si dovrebbe andare con l'hdmi.

La mia però è una considerazione più generale.

Come mai i sintoamplificatori con ingresso hdmi riescono a splittare il segnale in 7-11 canali e oltre a costo infimo, visto che hanno anche moltissime altre funzioni e si pagano qualche centinaio di euro e non è facile trovare un dac di costo analogo, ma che fa solo questo e quindi di qualità assai migliore?

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AlbertoPN
1 ora fa, lp62 ha scritto:

e non è facile trovare un dac di costo analogo, ma che fa solo questo e quindi di qualità assai migliore?

@lp62  si sì il Sony ce l’ho anche io come muletto (mi fa incavolare nero il fatto che non abbia la app x Amazon Prime Video) e lo conosco bene. Purtroppo :D 

il ragionamento che fai è condivisibile, ma devi tenere presente che la HDMI nasce per volontà della ATSC (semplifichiamo in: ente per i segnali televisivi/domestici) come connessione digitale per veicolare flussi VIDEO (prima HD, oggi anche UHD) che siano CRIPTATI, ossia protetti tramite la famigerata HDCP. Poi quindi è nato il “consorzio HDMI” e le varie Case hanno stabilito i requisiti minimi, le specifiche e bla bla bla.

in sostanza è una “presa SCART” digitale per i segnali in alta definizione TV.

Il fatto che dentro ci sua l’audio, quindi, è quasi una cosa arrivata come CONSEGUENZA e non certo come priorità.

esisteva anni fa una matrice HDMI che veicolava solo l’audio (Meridian, padre e fondatore dell’algoritmo MLP alla base del DVD-Audio e poi passato a Dolby per il TrueHD ed oggi anche nella variante ad oggetti ATMOS), ma credo ne abbiano vendute tante quanto se ne contano sulle dita della mano di Capitan Uncino, e non m riferisco alla “mano buona”, 

oggi l’industria parla chiaro. Tralasciando gli standard già esistenti (S/Pdif ottico ed elettrico e AES/EBU digitale), il veicolo principe è la connessione USB, e si sono “inventati” il trasferimento del flusso digitale I2S tramite connessione LAN (alcuni), ma più in larga scala con connettore HDMI (penso a PS audio ed altri), che però sfrutta solo connettore e cavi di quelli standard, ma NON è affatto una connessione HDMI A/V.

credo poi ci sia una posizione delle Case di “rispetto” fra il mondo audio e quello A/V, dove comunque hai a disposizione le connessioni “standard” per la trasmissione dei flussi audio, già citati. Il fatto che non ci sia nessun DAC (che almeno io conosca) che accetta in ingresso un flusso digitale tramite HDMI è sintomatico del fatto che non viene visto come un mezzo “adeguato” alle esigenze di chi è disposto a spendere dei soldi per una elettronica separata piuttosto che cambiare lettore (Pana 9000 o Pioneer 800 se non sbaglio le sigle), che hanno anche velleità audiophile e che hanno uscire analogiche (quindi a valle dei loro DAC e processamenti) considerate molto buone. 

Io la vedo così, non sei obbligato ad essere d’accordo ovviamente :) 

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amarolucano

@lp62 anche io sono ero alla ricerca di un apparecchio analogo ma do dovuto desistere mio malgrado. Nell'attuale panorama dove, per quanto non diffusa, la fruizione di contenuti audio e video in multicanale di qualità è una reale possibilità, la mancanza di un apparecchio con ingresso HDMI, uscite analogiche e correzione è una assurda limitazione.

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AlbertoPN
4 minuti fa, amarolucano ha scritto:

la fruizione di contenuti audio e video in multicanale di qualità è una reale possibilità, la mancanza di un apparecchio con ingresso HDMI, uscite analogiche e correzione è una assurda limitazione.

@amarolucano  se sono i contenuti A/V MCH quelli di cui parli, c’e un ottimo Pre/Processore Arcam: https://www.arcam.co.uk/products,FMJ,AV-Processor,av860.htm che fa esattamente quello che cerchi. Altrimenti, con altri sistemi di DRC puoi andare su Trinnov Audio dato che Datasat (che montava DIRAC) dopo l’acquisizione da parte di ATI non sembra in ottima salute (ma magari mi sbaglio). 

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amarolucano

@AlbertoPN Grazie.. gli apparecchi che consigli sono di sicuro scelte al top, però anche con dei costi per me proibitivi. Purtroppo nel mio caso posso solo integrare un impianto già esistente, che per motivi anche economici non posso cambiare. Alla fine per l'ascolto con correzione attiva dei miei SACD, che poi è l'unico tipo di contenuti di cui non potevo fruire con gli apparecchi che già possiedo, mi orienterò sulla combinazione di queste due "scatolette":

https://www.minidsp.com/products/ht-series/nanoavr-dl

https://www.essenceelectrostatic.com/product/evolve-ii-4k-hdmi-v2-0-7-1-channel-dac/

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AlbertoPN

@amarolucano grazie per il link a quel DAC, proprio non lo conoscevo.

quindi la tua catena sarebbe BD Sony HDMI audio OUT (seconda uscita) —> MiniDSP HDMI IN / OUT con DIRAC — > DAC Evolove HDMI IN - analog out e via al tuo pre.

In effetti è un filo articolata e ci potrebbero essere fastidì con l’handshake della HDCP (sempre molto rognosa), però non voglio portare sfortuna, ma solo pensare al caso peggiore.

il Sony non veicola il flusso DSD tramite HDMI e comunque ne il MiniDSP e ne il DAC (da quello che ho letto) lo accettano in ingresso, per cui il lettore eseguirà internamente la codifica DSD to PCM.

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amarolucano

@AlbertoPN figurati.. riguardo al mio impianto:

per i contenuti digitalizzati e custoditi su NAS (flac stereo, DVD-A iso, SACD iso, altri formati lossless stereo e mch):

HTPC con Dirac Live --> uscita HDMI (o USB per lo stereo) --> Oppo 205 (HDMI in o USB in) --> uscite analogiche --> Pre AM Audio P-6 --> finale AM Audio MT-5 R

per i SACD multicanale:

Oppo 205 (HDMI out) -->  MiniDSP HDMI IN / OUT con DIRAC --> DAC Evolove HDMI IN --> uscite analogiche --> Pre AM Audio P-6 --> finale AM Audio MT-5 R

per quanto riguarda eventuali problemi, spero non ce ne siano. Ovviamente (e purtroppo) l'Oppo effettuerà la conversione DSD to PCM.

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AlbertoPN

@amarolucano scusami ... il Sony lo ha l’altro forumer con cui si parlava di DAC con ingresso HDMI :)

bell’impianto comunque, complimenti 👍

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amarolucano

@AlbertoPN l'avevo capito che non era riferito a me, comunque grazie

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FabioSabbatini

Allora, nel 3D HAF su audiophiledtyle un sacco di gente dice quanto suona meglio rispetto a Dirac.

Ora, non conosco l'ultima versione di Dirac e non è mai stato il software di mia preferenza.

Certamente altri sono più qualificati a commentare sulla qualità di Dirac.

Quello che però non mi piace di HAF è il fatto di non poter fare tutto da soli. Per me è inspiegabile. Perché non fanno come gli altri? Solo per fare i fighetti o per tutelare incredibili scoperte scientifiche che il resto del mondo ancora ignora?

Tipo ciò che regolarmente succede in hiend. A chiacchiere ovvio.

Non mi convince il modello di business. Troppo opaco. 

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amarolucano

Ho dato un'occhiata in rete e trovato qualche informazione preliminare su HAF, poiché non conosco il prodotto. Mi pare di capire che hanno scelto la linea del "chiavi in mano" puntando al fatto che, alla fine dei conti, molti preferiscono la pappa bell’e  pronta applicando una correzione "standard" per un certo layout dell'impianto fisso. Partono da un prezzo, ritengo, abbordabile per la soluzione base e offrono alcuni gradi di flessibilità con prezzi via via crescenti. Questo mette al riparo da quelle "interferenze" nel processo di correzione che sono introdotte dalla discrezionalità e da eventuali errori dellutilizzatore. Che dire.. per me il loro  business potrebbe funzionare, ma il prodotto è rivolto a una specifica fascia di utilizzatori, chiunque voglia sperimentare o mettervi del proprio deve orientarsi altrove. Per me inconcepibile non poter metterci del mio.

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FabioSabbatini
6 ore fa, amarolucano ha scritto:

per me il loro  business potrebbe funzionare,

Secondo me più no che si,

Gli audiofili in genere detestano il dsp perché deturpa la purezza del segnale 

Quelli che usano dsp, come noi, vogliono  avere il controllo della situazione

Room Perfect...Lyngdorf, in altro modo, forniva un risultato chiavi in mano

Non mi sembra abbia avuto molto successo

Comunque staremo a vedere

Per ora mi tengo stretti Audiolense e Acourate e tutti i vari Fabfilter e Acon digital

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amarolucano
29 minuti fa, FabioSabbatini ha scritto:

Gli audiofili in genere detestano il dsp perché deturpa la purezza del segnale 

Questo è vero.. vero anche, secondo me, che prima o poi una fetta (auspicabimente sempre più ampia) di appassionati si renderà conto di qual è il componente più importante dell'impianto.. ed esplorerà le possibilità di migliorare. Comunque si, staremo a vedere.

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FabioSabbatini
3 minuti fa, amarolucano ha scritto:

una fetta (auspicabimente sempre più ampia) di appassionati si renderà conto di qual è il componente più importante dell'impianto.

Sono moooolto più pessimista di te...

Spero tu abbia ragione ma qui vedo ben altro

I gravissimi problemi che tolgono il sonno alla stragrande maggioranza degli audiofili sono ben altri, pare

🙂

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amarolucano
6 minuti fa, FabioSabbatini ha scritto:

I gravissimi problemi che tolgono il sonno alla stragrande maggioranza degli audiofili sono ben altri, pare

.. già 😄

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