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31canzoni

Cavi: un mercato maturo tra razionalità ed emozioni

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grisulea
47 minuti fa, ifer ha scritto:

Però se l'impianto è decente i cavi diventano decisivi.

Senza cavi altezza si rischia di vanificare il risultato finale

Credo sia vero l'esatto contrario. Anzi ne sono certo. Se un impianto suona, suona  al di là dei cavi.

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pino

Non conosco nessuno,che ha un inpianto tradizionale, ( sorgente,amplificazione,diffusori ) che acquista cavi del brico cinese.

Nella peggiore della situazione utilizza cavi datati,di 20/30 anni fa Monster,J&BL,o forniti dal costruttore.

Cavi consoni all'impianto,ed al suo costo.

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grisulea
3 ore fa, leonida ha scritto:

perfetto equalizzatore, in modalità, allo stato attuale delle conoscenze, apparentemente casuale.

Dico di no. Fare cavi con un determinato suono o il suo opposto dipende dai soliti tre parametri. Le variazioni restano scarse, inutili allo stato attuale delle possibilità tecnologiche. Nessun cavo farà mai suonare un impianto mal suonante, nessun cavo renderà migliore un impianto eccellente. Al limite diverso. Cosa che oggi si fa in mille modi senza cambiare una virgola all'impianto. 

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ifer

@grisulea e ma può suonare ancora meglio senza colli di bottiglia

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grisulea
2 minuti fa, ifer ha scritto:

@grisulea e ma può suonare ancora meglio senza colli di bottiglia

Ne son certo, ma non sarà il cavo.

Ho appena preso questi su Amazon, deleyCON 50m Cavo per Altoparlanti 2x 2,5mmm² - 50x0,25mm Treccia - Alluminio Rivestito in Rame CCA - Marcatura di Polarità - Trasparente, 25 euro, meno di mezzo euro al metro. A giorni li collego, non mi aspetto variazioni particolari se non un enorme salto qualitativo in avanti della gamma bassa per la configurazione che andranno a completare.

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leonida
50 minuti fa, grisulea ha scritto:

Dico di no. Fare cavi con un determinato suono o il suo opposto dipende dai soliti tre parametri. Le variazioni restano scarse, inutili allo stato attuale delle possibilità tecnologiche. Nessun cavo farà mai suonare un impianto mal suonante, nessun cavo renderà migliore un impianto eccellente. Al limite diverso. Cosa che oggi si fa in mille modi senza cambiare una virgola all'impianto. 

Alla luce delle conoscenze attuali hai ragione a pensarla così,  ma ad un'attenta osservazione,  la realtà ti apparirebbe ben diversa. 

Nessun parametro fisico che riguardi la conduzione elettrica da parte di un qualsivoglia cavo è in grado di produrre differenze udibili e non aggiungo "a mio parere", te lo do per certo.

 Se ti interessasse analizzare molto più approfonditamente la questione arriveresti alla stessa conclusione, e magari potresti anche scoprire cose nuove,  se invece ti limiti a ricorrere all'ipotesi più probabile senza avere assoluta certezza della sua validità,, non puoi che concludere allo stesso modo di chiunque altro.

Ad esempio,  questo signor Galen  Gareis dopo aver lavorato 32 anni alla Belden , indagando sull'origine delle differenze ha concluso che continuano ad esistere a parità di RLC e dopo aver ottimizzato l'ottimizzabile, ha concluso che sia la qualità dei metalli conduttori, non misurabile, a determinare le differenze.

Galen Gareis (who was firmly in the objective camp) did something the other engineers and skeptics didn’t. He borrowed a couple of branded speaker cables from Hanson AV – and listened.

To his surprise, he was hearing some substantial differences between cables. Eventually, he discovered that even when a cable has the same R (resistance), C (capacitance), and L (inductance) – they could still sound different. Different copper variants also had their own signatures.

ha fondato un marchio, Iconoclast, che produce cavi con identiche caratteristiche tecniche ma con risultati diversi all'ascolto, dovuti, secondo lui, alla diversità dei materiali.

https://audiobacon.net/2019/02/25/iconoclast-interconnects-and-speaker-cables-review-the-real-deal/

qui la sua analisi approfondita di ogni parametro tecnico riguardante i cavi, insufficiente comunque a dirimere la questione 

http://www.chicagoaudio.org/uploads/3/0/7/6/30762061/iconoclast_tm__speaker_cable.pdf

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ClasseA

Sono i limiti della scienza. Audioreview ha parlato di interazioni deboli.

I secchioni di ingegneria si mettano a studiare. La maggior parte della gente e degli audiofili non hanno tempo da perdere dietro certe dimostrazioni pseudomatematiche. Nel frattempo le differenze le sentiamo con buona pace di chi, poco fine d'orecchio, vorrebbe estendere i propri limiti anche agli altri.

Le differenze sono testimoniate da decenni di recensioni. Una tale diffusione e persistenza nel tempo pone il fatto alla stregua dell'infallibilita' papale.

Non dobbiamo giustificare proprio niente scientificamente. È la scienza che ha funzione servente nei confronti della realtà ( comprese le idee che platonicamente sono la vera realtà) e non viceversa. Ecco perché c'è il rischio di scaldarsi di fronte a certe manipolazioni, deformazioni, stravolgimenti che vanno a pervertire la materia de qua.

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audio2
25 minuti fa, leonida ha scritto:

indagando sull'origine delle differenze ha concluso che continuano ad esistere a parità di RLC

figurati quando nemmeno c'è la parità.

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grisulea

@leonida 

Un venditore di cavi. Comunque per le prove che ho fatto due diversi cavi "non a caso" riescono. Non ho ovviamente provato tutto, quindi non potrei dire se cavi rcl identici suonino diversi, mi sembra improbabile. Quel che conta è che oggi è del tutto irrilevante, quando la sezione è sufficiente per il resto fai quello che ti pare in digitale ... e molto molto molto meglio. Fortunatamente.

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grisulea
33 minuti fa, leonida ha scritto:

ha fondato un marchio, Iconoclast, che produce cavi con identiche caratteristiche tecniche ma con risultati diversi all'ascolto, dovuti, secondo lui, alla diversità dei materiali.

Quindi produrrebbe del tutto o quasi casualmente? 

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FabioSabbatini

Alla fine della fiera io penso che sia utile un approccio pragmatico.

Da una parte: spendere qualche migliaio di euro in cavi e sperare di azzeccare i parametri in modo che l'orecchio senta ciò che gli piace. O passare anni a selezionarli fino a soddisfare l'orecchio. 

Dall'altra lavorare con opportuni mezzi (le solite cose...posizione, dsp...) sui parametri che oggettivamente sono importanti per migliorare la qualità della riproduzione del suono.

Io furbamente ho fatto entrambe le cose.

Ovviamente la prima è eliminabile, volendo puntare direttamente a risultati concreti. 

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leonida
10 minuti fa, ClasseA ha scritto:

Non dobbiamo giustificare proprio niente scientificamente. È la scienza che ha funzione servente nei confronti della realtà ( comprese le idee che platonicamente sono la vera realtà) e non viceversa. Ecco perché c'è il rischio di scaldarsi di fronte a certe manipolazioni, deformazioni, stravolgimenti che vanno a pervertire la materia de qua.

La scienza, riguardo i cavi e non soltanto,  dovrebbe analizzare le variazioni percepite ed in assenza di riscontro strumentale, anziché negarne l'esistenza, soluzione estremamente comoda, determinarne con certezza l'origine.

Il reale problema è che l'aspirante scienziato dovrebbe lui stesso percepire ciò che aspiri a spiegare,  ed esser inoltre dotato di  straordinaria  volontà,  costanza e sensibilità per poter procedere con una probabilità di successo.

Inutile l'attesa di una soluzione da parte di chi assuma in partenza un atteggiamento scettico. In assenza di un'intuizione innovativa,  la  presunta soluzione sarà sempre e comunque estratta da conoscenze precedenti, le stesse che hanno mancato costantemente di fornire una plausibile risposta. 

In un secondo tempo,  analizzate e studiate con successo le cause interferenti,  la scienza dovrà provvedere  a neutralizzarle in modo da impedire che queste possano produrre i loro effetti.

Se si tratterà di tecnologia realmente avanzata la scienza  farà si che all'inesistenza di variazioni strumentali debba corrispondere altrettanta inesistenza di variazioni all'ascolto.

Verrebbe così di fatto cancellata l'aura magica delle variazioni provocate da dispositivi che non producono alcuna variazione strumentali o non a tal punto da influenzare plausibilmente la qualità sonora.

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meridian

@FabioSabbatini 

31 minuti fa, FabioSabbatini ha scritto:

Alla fine della fiera io penso che sia utile un approccio pragmatico.

Esatto, un approccio fattivo, pratico, operativo, selezionando sulla carta prodotti di qualità e andando poi a fare le opportune prove/verifiche/ascolti/ confronti. 

Mai come oggi, le informazioni sono disponibili, tante e , fatte le opportune filtrature, anche interessanti. 

Io non sono arrivato per caso ai cavi di qualità, dito White gold che per una dozzina di anni mi hanno accompagnato nel formare il sistema, e ottenere il suono , che mi soddisfava. 

34 minuti fa, FabioSabbatini ha scritto:

Da una parte: spendere qualche migliaio di euro in cavi e sperare di azzeccare i parametri in modo che l'orecchio senta ciò che gli piace. O passare anni a selezionarli fino a soddisfare l'orecchio. 

Escluderei categoricamente il primo, ovvero spendere a casaccio sperando di azzeccarci. Per il secondo, vedere più sopra . . . Quando hai trovato qualcosa che soddisfa, hai messo le basi per ascoltare bene, ovvero come piace a te, poi fare qualche ulteriore confronto nel tempo, approfondire qualche marchio o prodotto, non comporta nè selezioni di lustri trascorrendo giornate a cambiare e provare, se capita si valuta, se no sei già messo bene dove sei arrivato, magari, come è successo a me, i cavi successivi arrivano per caso . . . !!!

36 minuti fa, FabioSabbatini ha scritto:

Dall'altra lavorare con opportuni mezzi (le solite cose...posizione, dsp...) sui parametri che oggettivamente sono importanti per migliorare la qualità della riproduzione del suono.

Questa non esclude l' altra, anzi, credo che possano fare sinergicamente bene in parallelo o in sovrapposizione, e ciò non vale solo per la ricerca del cavo, ma per la lotta alle vibrazioni, per il FineTuning con altri elementi, per l' affinamento del locale musica , per tutto ciò che va nella direzione che si cerca, e dove i mezzi opportuni possono esserne la controprova . . . 

saluti , Dario 

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lukache

Casa mia è sempre aperta a chi verrà con 20/30€ di cavi e ciabatta e fará suonare il mio impianto nello stesso modo che suona ora. Ma rimane sempre vuota... Un bacio a tutti

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leonida
1 ora fa, grisulea ha scritto:

Quindi produrrebbe del tutto o quasi casualmente? 

Sicuramente, dopo aver ottimizzato elettricamente quanto sia possibile ottimizzare,,  non potrà che procedere per analisi sperimentale, del tutto soggettiva, conseguenza della sua stessa ammissione di incapacità a determinare l'origine delle differenze..

Ad una interessante e considerazione, vedi il perdurare delle differenze a parità di rlc,  consegue per l'ennesima volta: 

1) la mancanza di una spiegazione scientificamente credibile sull'origine delle differenze, 

2) un'ipotesi del tutto non credibile qual è quella che attribuisce alle differenti tipologie di metallo la capacità di di determinare quanto venga abitualmente percepito.

2) un risultato all'ascolto, per conseguenza,  del tutto aleatorio. 

3) l'ennesimo elevato costo , fra 1000 e 2000 dollari per cavo, del tutto ingiustificabile in relazione al punto 2

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31canzoni

Senza polemiche che si gira sempre intorno al medesimo ombelico, ma perché invece di cercare spiegazioni legate a differenze di materiali utilizzati o geometrie che sulla carta non spiegano le differenti percezioni, non ci si rivolge alle spiegazioni offerte dalla psicologia fisiologica, dalla psicologia sociale? Non la si considera scienza? Eppure lo è. O si considera il nostro ego e la nostra soggettività così smisurate da non essere soggette alle leggi della fisiologia? Si accettano comunemente le illusioni ottiche, ma non quelle acustiche. Io sento ergo est. Siamo fallaci su tutto ma distinguiamo un rame con purezza 99,99% da uno con purezza 99,9999%,? via siamo realisti e anche un po' umili.

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FabioSabbatini
2 ore fa, meridian ha scritto:

Questa non esclude l' altra, 

Giusto

Eliminare è un po' troppo

Diciamo che do priorità alle cose che ritengo concretamente importanti

I cavi li ritengo soprattutto percettivamente importanti

Forse mi sto pericolosamente avvicinando alle posizioni di Leonida...che non sempre capisco bene ma mi piace il suo modo di esporre

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FabioSabbatini
11 minuti fa, 31canzoni ha scritto:

perché invece di cercare spiegazioni legate a differenze di materiali utilizzati o geometrie che sulla carta non spiegano le differenti percezioni, non ci si rivolge alle spiegazioni offerte dalla psicologia fisiologica, dalla psicologia sociale?

Psicologia comportamenti

Non ci si rivolge ad essa perché da risposte supportate da decenni di fatti sperimentali

E sarebbe la fine del gioco

Inoltre nasconde altri pericoli: si rischia di venire offesi, insultati, falsificati e messi a tacere

Capita regolarmente

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31canzoni

@FabioSabbatini prendere se non coscienza di sé, almeno dei propri limiti è impagabile.

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FabioSabbatini

@31canzoni 

Tu prova a scrivere qui sul forum, centoduemilaseicentonovantatre volte: quanto suonano caldi i Cardas! Quanto sono analitici i Nordost!

 Nessuno ti dirà nulla di sconveniente...al limite ti diranno: no guarda i mit sono più tiepidi dei Cardas.

Prova a dire due volte che il nostro giudizio sui cavi riflette molto più percezioni soggettive che realtà oggettive e ti scuoiano e poi mettono la tua pelle a seccare al sole.

Lepidamente e metaforicamente.

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enzo966
5 ore fa, grisulea ha scritto:

Credo sia vero l'esatto contrario. Anzi ne sono certo. Se un impianto suona, suona  al di là dei cavi.

Oltre al melius meriti un'ovazione. 

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enzo966
4 ore fa, ClasseA ha scritto:

I secchioni di ingegneria

L'ingegneria logora (chi non la conosce) ed anche chi ne studia troppa. :D

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FabioSabbatini
4 ore fa, grisulea ha scritto:

per il resto fai quello che ti pare in digitale ... e molto molto molto meglio

E, in genere, spendendo molto molto meno

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leonida
46 minuti fa, 31canzoni ha scritto:

Senza polemiche che si gira sempre intorno al medesimo ombelico, ma perché invece di cercare spiegazioni legate a differenze di materiali utilizzati o geometrie che sulla carta non spiegano le differenti percezioni, non ci si rivolge alle spiegazioni offerte dalla psicologia fisiologica, dalla psicologia sociale? Non la si considera scienza? Eppure lo è. O si considera il nostro ego e la nostra soggettività così smisurate da non essere soggette alle leggi della fisiologia? Si accettano comunemente le illusioni ottiche, ma non quelle acustiche. Io sento ergo est. Siamo fallaci su tutto ma distinguiamo un rame con purezza 99,99% da uno con purezza 99,9999%,? via siamo realisti e anche un po' umili

Poiché le sensazioni derivate dall'utilizzo di determinati cavi appaiono statisticamente essere comuni, i conoscitori più approfonditi  condividono infatti se questo  è caldo o se l'altro è freddo, se quello apre o chiude,  se quell'altro spinge o ammoscia, se gonfia o asciuga, etc…,  è molto più probabile che, in assenza di motivazioni tecniche , debba   trattarsi di problematica  puramente fisiologica. 

La psicologia sociale  riguarderebbe soltanto un concetto generico di qualità legata ad aspetti non correlati al risultato,  quella  fisiologica  produrrebbe da soggetto a soggetto, risultati del tutto contrastanti.

Il problema non investe però soltanto i cavi,  la diatriba dovrebbe essere estesa a qualsiasi elemento della catena. 

Non è  assolutamente  possibile, come per i cavi,  che qualsiasi elemento del sistema di riproduzione , fosse anche un semplice componente elettronico, un connettore o una spina, riesca a modificare il segnale elettrico alternandolo e quindi  producendo un suo "suono", il tutto  senza aver mai avuto alcun riscontro tecnico, e senza alcuna possibilità, a tutt'oggi,  di poter verificare il perché.

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audio2
3 ore fa, leonida ha scritto:

1) la mancanza di una spiegazione scientificamente credibile sull'origine delle differenze, 

in realtà le spiegazioni ci sono, è che spesso si dimenticano. rcl uguale, ok ma le guaine ?

quelle in pvc deteriorano il metallo e sono piezoelettriche, e quell' energia da dove la prendono ?

a parte che vorrei vedere come fanno i test, se sono come quelli dei fitofarmaci dove è sempre tutto

ok e migliore del precedente prodotto siamo a posto.

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leonida
1 ora fa, enzo966 ha scritto:
6 ore fa, grisulea ha scritto:

Credo sia vero l'esatto contrario. Anzi ne sono certo. Se un impianto suona, suona  al di là dei cavi.

Oltre al melius meriti un'ovazione. 

Qualsiasi impianto suona e quindi è ovvio che suoni con un qualsiasi cavo.

Al primo miglioramento reale, riascoltando la versione precedente, risulta che il sistema  che appariva suonare,  non suoni più.

Eppure un attimo prima suonava!

Il processo, qualora si tratti di miglioramenti reali e non di semplici cambiamenti, è infinito, il sistema percettivo si aggiorna in continuazione e sceglie sempre la situazione migliore, rigettando la precedente che in presenza di una reale evoluzione, ci apparirà inaccettabile.

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31canzoni

@leonida esistono leader e follower, ed esiste il conformismo sociale, nel nostro caso lo potremmo definire conformismo della percezione. Aggiungi il rinforzo positivo della spesa sostenuta per l'acquisto del cavo. Tanto più sentirò miglioramento tanto più avrò speso. Alternativa potrebbe essere che ho buttato i soldi dalla finestra, e questo mi seccherebbe non poco e mi farebbe sentire stupido. Io per me preferisco allora sentire il miglioramento apportato dal cavo e sentirmi in gamba anziché no. È una reazione molto umana e diffusa.

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audio2

a parte che con la musica la penso come classe a , ma alla fine ascoltate i test ?

cioè prendi due piatti della stessa ricetta, linguine alla bottarga, stessi ingredienti

facciamo una competizione io e cannavacciuolo al gusto non c'è gara e ovviamente

vinco io, ma vediamo che se li faccio analizzare nei laboratori del tas di losanna

magari viene fuori che  sono la stessa  identica cosa ?

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leonida
1 minuto fa, 31canzoni ha scritto:

esistono leader e follower, ed esiste il conformismo sociale, nel nostro caso lo potremmo definire conformismo della percezione. Aggiungi il rinforzo positivo della spesa sostenuta per l'acquisto del cavo. Tanto più sentirò miglioramento tanto più avrò speso. Alternativa potrebbe essere che ho buttato i soldi dalla finestra, e questo mi seccherebbe non poco e mi farebbe sentire stupido. Io per me preferisco allora sentire il miglioramento apportato dal cavo e sentirmi in gamba anziché no. È una reazione molto umana e diffusa.

Al ricercatore puro che si chiede il perché di un fenomeno  e ne ricerca l'origine, questo, che è indiscutibilmente vero, non interessa.

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audio2

bisogna che lo conosca anche il fenomeno, perché se il ricercatore non è mai stato ad eventi dal vivo hai voglia.

come quelli che hanno ricercato il potere calorifico della legna tagliata in crescere o calare di luna decretando che

era uguale, ma omettendo di valutare il tempo di stagionatura e se era per focolare aperto o stufa chiusa.

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