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31canzoni

Cavi: un mercato maturo tra razionalità ed emozioni

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FabioSabbatini
3 ore fa, leonida ha scritto:

1) la mancanza di una spiegazione scientificamente credibile sull'origine delle differenze

Ovviamente non concordo

Ma invece di offenderti e/o tentare di tapparti la bocca, NONOSTANTE il fatto che sono cose che scrivi molto spesso, molto molto spesso, molto assai di frequente, io mi battero' (nella malaugurata ipotesi che dovesse essere necessario) perché tu possa continuare a sostenere il contrario (in caso) di quello che sostengo io. Tu non disturbi. Contribuisci ad arricchire l'argomento con spunti non banali e a volte affascinanti.

Perché io non voglio mettere a tacere chi la pensa diversamente da me. Io.

Ahimè non farei altrettanto per Cano (che mi attribuisce cose mai dette) e ClasseA (offensivo). Non ce la farei. Ho i miei limiti. 

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grisulea
7 minuti fa, FabioSabbatini ha scritto:

Contribuisci ad arricchire l'argomento con spunti non banali e a volte affascinanti.

L'ho detto mille volte, leggere Leo mi piace. Condividere...quasi mai, ma è un buon confronto, pone dei dubbi, verifico per quel che posso.

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leonida
6 minuti fa, FabioSabbatini ha scritto:

Ovviamente non concordo

C'è un momento per negare ed uun momento per concordare.

Un momento per dubitare ed un momento per credere.

Evidentemente non è ancora arrivato, per te, il momento di concordare. 

Dovesse arrivare si troverebbe a dover superare un consistente bias cognitivo.

Il vero, però, è più potente di qualsiasi bias.

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leonida
1 ora fa, grisulea ha scritto:

verifico per quel che posso.

verificare, in materia audio, è roba alquanto complessa, diciamo che per quello che puoi, esprimi la tua opinione,

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lukache

Continuo ad aspettare chi voglia venir a casa mia con 20€ di cavi ... La ciabatta ignifuga del Centrofer la offre la casa...

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audio2

io mi fido, ci vengo io senza cavi ma con una bottiglia di vino, va bene lo stesso ?

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lukache

Certo, @audio2, porte sempre aperte

Basta concordare il giorno

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FabioSabbatini
10 ore fa, leonida ha scritto:

Il vero, però, è più potente di qualsiasi bias

Magari fosse così, caro Leonida

O forse hai ragione tu, lo è

Ma la questione allora diventa: quanto tempo impiega il vero a manifestarsi?

 Piccolo esempio: se io passo ottantasei anni della mia vita audiofila a credere di poter distinguere chiaramente due femtosecondi da tre femtosecondi, a credere che solo con quel sarcofago il cavo suoni così bene, che solo gli alimentatori tipo kernkraftwerk suonano bene ecc...e poi finalmente il vero prevale in tutta la sua orribile mestizia e squallore ( cioè ad es. che con fabfilter  il suono è veramente bello e mi piace più meglio assai e costa un millesimo del resto ed è infinitamente più flessibile) , che me ne faccio?

🙂

 p.s.: con te si potrebbe parlare per ore e ore di cose interessanti

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maxnalesso
8 ore fa, lukache ha scritto:

Continuo ad aspettare chi voglia venir a casa mia con 20€ di cavi ...

ECCOMI!

Dopo l'esperienza molto positiva di ieri con Pro e Meridian,  mi piacerebbe replicare in qualche altro impianto.  DI dove sei?

Scrivimi pure in pvt così ci mettiamo d'accordo (se siamo ad una distanza accessibile,  ovviamente...)

Ciao,

Max

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maxnalesso
10 ore fa, leonida ha scritto:

Un momento per dubitare ed un momento per credere

Già,  come in tante altre cose della vita,  ben più serie dei cavi hifi,  concordi?

Come state leggendo sul 3d dell'economicissimo cavo Focal,  io ho dubitato fino a ieri,  mentre ora inizio a credere (che parolona...) a qualcosa.

Qualcosa di oggettivo che però... è soggettivo (argh,  che ossimoro!):  qui si tratta di aver sentito suonare in modo nettamente diverso uno stesso brano su uno stesso impianto SOSTITUENDO SOLO un cavo rca da 1 metro.

Poi il meglio e il peggio lo lasciamo decidere a ciascuno,  ma il DIVERSO era di una evidenza disarmante ...

Bene,  ora ripongo l'ascia di guerra nel fodero e... mi metto a provare anche a casa mia,  con l'ausilio ovviamente di persone super partes (la famigghia!),  dotate di ottimo orecchio,  senso musicale, passione per la musica,  ma... che di hifi non capiscono una beata mazza!

Stay tuned ... 👍

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FabioSabbatini
4 minuti fa, maxnalesso ha scritto:

SOSTITUENDO SOLO un cavo rca da 1 metro.

Da me succede sempre. SEMPRE. 

E non solo da me.

Parlo della mia cricca di amici audiofili.

Loro sentono sempre differenze e quasi sempre eclatanti.

A vista succede cosi. Se si è in più di una persona ancora di più.

Cose note.

Io faccio la parte di quello che smorza gli entusiasmi...o li attizza a seconda di quanto voglio fare il birbone...ma va'?

 L'importante è divertirsi...poi noi la sera si va sempre a "donnine" ( espressione nostra gergale...vuol dire andare a mangiare la pizza...)

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leonida
1 ora fa, FabioSabbatini ha scritto:

Ma la questione allora diventa: quanto tempo impiega il vero a manifestarsi?

Charles_Sanders_Peirce individuò quattro metodi per placare il dubbio, spegnere l'irritazione e raggiungere una credenza.


Il metodo della tenacia:

Il primo, quello della tenacia, è quello di risolvere i nostri dubbi con la prima risposta immaginabile e poi attenersi incrollabilmente ad essa respingendo ogni possibile alternativa e chiudendo gli occhi davanti ad ogni fatto che possa contraddirla.
Questo metodo, afferma Peirce, è semplice e può apparire a prima vista sciocco, ma contiene molti elementi positivi.
Quest'uomo si assicura a buon mercato un piacere che non sarà seguito dalla benchè minima delusione, non si pone il problema di essere razionale e infatti parlerà spesso della debole ed illusoria ragione umana.
Peirce suggerisce di lasciarlo pensare come vuole.

 
Il metodo dell'autorità:

La tenacia viene messa in questione quando l'individuo, chiuso nelle sue convinzioni si rende conto che altri individui possiedono altre credenze.
Sorge quindi, al fine di placare il dubbio, l'esigenza di creare e fissare credenze comuni a tutti gli individui.
Mezzi di comunicazione ed ideologie sono al servizio di questa finalità per assicurare la pace sociale, ma a lungo termine anche i più fedeli saranno scossi dal contatto con altre credenze e ricomincerà l'irritazione del dubbio.

 
Il metodo della ragione a priori:

Coltivando il dubbio, gli uomini arriveranno a desiderare che la fissazione delle credenze non sia ne arbitraria ne forzata, ma sorga naturalmente dalla discussione e dalla libera interazione delle opinioni.
Questo metodo, benchè più evoluto, è secondo Peirce comunque un metodo fallimentare in quanto non si fissano le credenze realmente coerenti con l'esperienza ma quelle che collettivamente si è portati a credere.
Si confonde la realtà con quello che conviene credere, rasssicurati in questo dal consenso umano.

 
Il metodo scientifico:

Ciò che è reale è indipendente dall'opinione.
La scienza è l'unico metodo in cui la credenza non è prodotta soggettivamente ed arbitrariamente, ma è un'adeguazione dell'intelletto all'oggettività.
La conoscenza prodotta dalla scienza è mutevole ed imperfetta, ma si evolve necessariamente verso la verità.
L'opinione è quindi sostituita da ciò che è reale.
 

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leonida
43 minuti fa, maxnalesso ha scritto:

qui significa che i cavi "peggiori" si magnavano pure del segnale,  oppure che il cavo migliore (che costa un botto,  lo ammetto) fa passare più segnale:  la cosa mi ha intrigato assai,

nessun cavo mangia segnale,  ma la sensazione è quella, percettivamente reale, che alcuni suonino più forte e riproducano più informazioni  distribuite in modo random su determinate porzioni di gamma, oppure , ed è la stessa sensazione,  che altri attenuino in vari punti dello spettro

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FabioSabbatini
6 minuti fa, leonida ha scritto:

L'opinione è quindi sostituita da ciò che è reale

Il porello non era ancora incappato nell'aiende evidentemente

🙂

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maxnalesso
40 minuti fa, leonida ha scritto:

Il metodo scientifico:

Ciò che è reale è indipendente dall'opinione.
La scienza è l'unico metodo in cui la credenza non è prodotta soggettivamente ed arbitrariamente, ma è un'adeguazione dell'intelletto all'oggettività.
La conoscenza prodotta dalla scienza è mutevole ed imperfetta, ma si evolve necessariamente verso la verità.
L'opinione è quindi sostituita da ciò che è reale.

La cosa più convincente del metodo scientifico è che si applica alla perfezione anche alla Fede Religiosa.

Il discorso sarebbe troppo lungo e andrebbe ot,  ma è davvero interessante:  vi dò alcuni spunti:

la scientificità della vita di Cristo

la scientificità dei Miracoli

la scientificità della "completezza, profondità e armonicità" di alcune vite vissute (es Madre Teresa di Calcutta,  San Francesco d'Assisi, Albert Schweitzer, ecc.ecc...)

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saperusa
2 ore fa, maxnalesso ha scritto:

persino i fonometri di 2 cellulari segnavano dei picchi di 2db superiori tra un cavo e l'altro... qui significa che i cavi "peggiori" si magnavano pure del segnale,  oppure che il cavo migliore (che costa un botto,  lo ammetto) fa passare più segnale: 

A proposito di misure...


Ricapitolando.

Meridian ha riconosciuto in cieco (senza sbagliare)  quale dei tre cavi fosse collegato alla catena che tra l'altro era la prima volta che ascoltava .

I fonometri rilevavano differenze di 2 db sui picchi cambiando cavo.

Abbiamo un ingegnere che ha sviluppato un nuovo sistema di misura che ci da grandi speranze per avere una correlazione tra misure e ascolto con differenze distribuite per frequenze coerenti con le differenze agli ascolti.

Direi che stiamo andando nella direzione giusta.

Sandro



 

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ST1971

L'importante è non travisarne l'importanza. Se vengono visti come feticci miracolanti il mercato può essere maturo, ma il fruitore non molto, se invece vengono inquadrati nella loro giusta posizione allora c'è spazio per dibattere costruttivamente 🙂

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Fabio Meno.
4 ore fa, leonida ha scritto:

nessun cavo mangia segnale

No, nella mia esperienza è capitato un cavo di segnale che abbisognava di 2/12 di volume in più per suonare come altri, e pure mi è successo il contrario. La sensazione è poi stata confermata dalle misure.

2 ore fa, saperusa ha scritto:

I fonometri rilevavano differenze di 2 db sui picchi cambiando cavo.

è la mia stessa esperienza.

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audio2

comunque quella che i cavi decenti suonano più forte ( oltre che quasi sempre meglio ) è la prima cosa che si nota agli albori

della sotto audiofilia quando si cambiano quelli scrausi di prima fornitura e si mette qualcosa di un minimo decente con un

diametro non anoressico. lo percepiscono perfino le mogli totalmente stordite, più vero di così.

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31canzoni
17 ore fa, leonida ha scritto:

Al ricercatore puro che si chiede il perché di un fenomeno  e ne ricerca l'origine, questo, che è indiscutibilmente vero, non interessa.

Il ricercatore puro, appurato che il fenomeno non sussiste, non lo indaga. Se vuole capire perché in assenza di fenomeno, o meglio in presenza di un fenomeno sempre uguale a sé stesso, questo fenomeno produce risposte diverse, si rivolge alla fisiologia della percezione, e quindi alla psicologia della percezione, che l'ipotesi su cui indagare è perché stimoli uguali producano risposte diverse.

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leonida

@31canzoni.

 il ricercatore puro, ammesso che ne esista uno in materia audio, di fatto non ha indagato mai oltre la fenomenologia elettroacustica e per quanto riguardo gli aspetti percettivi, ammesso se ne sia interessato, si è limitato ad usufruire delle conoscenze convenzionali.

 Nessuno ad esempio ha mai indagato,   su cosa realmente succeda nel processo che trasforma la vibrazione dell'aria in  sensazione e percezione sonora.

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Paky33

I cavi suonano in maniera diversa.

OK

La spiegazione del fenomeno PARE sia da attribuirsi a materiale, geometria, isolamento.

Non mi pare che ci sia molto di più.

Quindi se proviamo diverse configurazioni (geometrie) e materiali diversi, siano già a buon punto. L'isolamento è più banale: si sa, nel mondo cavofilo, quali materiali utilizzare. Il tutto senza scomodare la terza legge del tipo citato da @leonida. Non credo che la tecnologia di un cavo sia tanto avanzata da poter essere confusa con la magia.

In tutti i casi:

1. il materiale costa poco. Anche il più sofisticato tipo di rame... sempre Cu è!

2. le geometrie possono essere l'unica variabile che davvero ci fa perdere tempo ma nemmeno più di tanto. In fondo è un gioco!
3. l'isolamento non è poi così difficile da ottenere (e da misurare).

Intendo dire che le differenze tra due cavi ci sono ma NON le attribuirei proporzionalmente al loro costo.

Quello che non mi è chiaro è come è stata fatta la prova. Saperusa da per scontato che fosse fatta in cieco ma - sbaglierò sicuramente - non mi pare di averlo letto. Capisco, però, la sottolineatura del suo intervento...

In tutti i casi l'altra prova che bisognerebbe fare potrebbe essere quella di rilevare uno sweep, normalizzare la risposta, rilevare nuovamente lo sweep. A questo punto inserire l'altro cavo e vedere di quanto è variata la risposta. Da ciò che leggo, si parla di (addirittura!) 2db. Nel modo che suggerisco si può valutare se e come il cavo funziona, quando degrada (brutta parola!) rispetto al suo concorrente e se la porzione dello spettro dove attenua (per mia natura NON credo possa assolutamente esaltare) è la stessa del competitor o, magari, attenua in altra parte dello spettro.

Da ultimo: la confusione dell'ascolto di alcuni cavi (anche di quelli provati) può letteralmente sparire se, come qualcuno ha citato, si lavora sul segnale e nel dominio digitale. Anche questo è un fatto...

@maxnalesso ti prego! Non scomodare la religione! Meglio evitare di parlare di politica, di religione, e... di pallone 🤣

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FabioSabbatini
11 minuti fa, Paky33 ha scritto:

Da ultimo: la confusione dell'ascolto di alcuni cavi (anche di quelli provati) può letteralmente sparire se, come qualcuno ha citato, si lavora sul segnale e nel dominio digitale. Anche questo è un fatto...

Ma soprattutto si ha a disposizione molta più flessibilità

E si spende molto meno

Dettagli forse...ma secondo me di una certa qual compatta significanza

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leonida
2 ore fa, Fabio Meno. ha scritto:

No, nella mia esperienza è capitato un cavo di segnale che abbisognava di 2/12 di volume in più per suonare come altri, e pure mi è successo il contrario. La sensazione è poi stata confermata dalle misure.

se riuscissi a dimostrarlo attraverso una misura che avvalorasse l'esistenza di due 2 db di dislivello misurando i due cavi, , potresti presentarla alla comunità scientifica nonché forniresti quello che da tempo ricercano e che manca ai costruttori di cavi, ossia una prova che essi producano differenze fisiche sufficienti a determinare variazioni percettibili all'ascolto. E che prova!, Addirittura 2 db, quando loro si accontenterebbero di molto, molto meno.

Salterebbe in primis l'intera materia audio e con essa, ogni teoria riguardo la percezione dei suoni.

Assunta l'impossibilità da parte di un elemento passivo qual è un cavo,   a determinare un incremento del livello d'ascolto, nonché verificata strumentalmente  l'inesistenza di una qualsivoglia attenuazione,    l'incremento percepito dall'ascoltatore , tradotto in due db dal fonometro, si dimostrerebbe essere  il prodotto dall'esistenza di un ascoltatore che lo percepisca, in grado pertanto di determinare una variazione della realtà fisica. 

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FabioSabbatini

Commento il titolo del topic.

Mi riconosco in pieno nella parola razionalità.

Mi riconosco in pieno nella parola emozioni.

Da qui la difficoltà per certuni di comprendermi (mi chiedo spesso: ma che gliene frega di comprendermi? eppure, pare, che per molti sia un grave cruccio. Incredibile ma vero Beati loro. )

Eppure è semplice: sono finalità diverse

 Una deve soddisfare la mia ambizione di possedere oggetti tecnicamente ben performanti. L'altra deve rispondere ai miei gusti estetici di forme, colori, suoni.

Tutto qua.

Esempiuccio esplicativo: se gli ampli Einstein non fossero così belli NON li prenderei, indipendentemente dal suono.

Se un marchio mi è simpatico, se voglio/posso gli compro pure un cavo esoso o un pre esoso ma NON certo perché solo quello suona cosi bene.

Purtroppo chi è in malafede o di memoria particolarmente breve utilizza questa situazione per offendere o ripetere periodicamente in modo assillante le stesse solite domande del cavolo...tipo: ma tu che dici che vi cavi bla bla bla e poi compri i cavi costosi...bla bla bla

 Nei casi più strazianti seguono falsità insulti e parolacce. Come ampiamente verificabile.

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31canzoni
1 ora fa, leonida ha scritto:

 il ricercatore puro, ammesso che ne esista uno in materia audio, di fatto non ha indagato mai oltre la fenomenologia elettroacustica e per quanto riguardo gli aspetti percettivi, ammesso se ne sia interessato, si è limitato ad usufruire delle conoscenze convenzionali.

 Nessuno ad esempio ha mai indagato,   su cosa realmente succeda nel processo che trasforma la vibrazione dell'aria in  sensazione e percezione sonora.

Credo che non ne esista uno dedicato all'audio, delle onde sonore si occupa la fisica. 

" Nessuno ad esempio ha mai indagato,   su cosa realmente succeda nel processo che trasforma la vibrazione dell'aria in  sensazione e percezione sonora." Credo si sappia tutto ma veramente tutto, dalla formazione dell'onda sonora, all'eccitazione meccanica del timpano, alla trasmissione meccanica che dal timpano porta alla coclea, di come l'energia si trasformi in onde di fluidi, di come questi eccitino le cellule ciliate, che traducono l'eccitazione idraulica in impulsi nervosi etc etc etc ...fino ad arrivare alla corteccia uditiva, dove avviene la vera elaborazione. Si sa tutto, veramente tutto e non ai livelli di spiegazione da Topolino e Paperino che ho brevemente accennato io.

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leonida
1 minuto fa, 31canzoni ha scritto:

Credo che non ne esista uno dedicato all'audio, delle onde sonore si occupa la fisica. 

" Nessuno ad esempio ha mai indagato,   su cosa realmente succeda nel processo che trasforma la vibrazione dell'aria in  sensazione e percezione sonora." Credo si sappia tutto ma veramente tutto, dalla formazione dell'onda sonora, all'eccitazione meccanica del timpano, alla trasmissione meccanica che dal timpano porta alla coclea, di come l'energia si trasformi in onde di fluidi, di come questi eccitino le cellule ciliate, che traducono l'eccitazione idraulica in impulsi nervosi etc etc etc ...fino ad arrivare alla corteccia uditiva, dove avviene la vera elaborazione. Si sa tutto, veramente tutto e non ai livelli di spiegazione da Topolino e Paperino che ho brevemente accennato io

non abbastanza, anzi molto poco o nulla se fossi interessato alla qualità dell'elaborazione

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FabioSabbatini

Poi c'è un altro aspetto. Sul quale ammetto sono stato spesso anche troppo severo.

Ma Santa Polenta quando leggo che tizio o caio ha costruito l'apparecchio fine di mondo con tecnologia al neutrino fotonico...Santa Pupa...io NON CI CREDO!!

 Meno che mai quando mi vengono a raccontare di brevetti sempre sul punto di essere pubblicati.

Essendo inventore in parecchi brevetti scientifici internazionali (validi in qualche centinaio di paesi...altri cinque o sei usciranno nei prossimi diciotto mesi) so bene COSA SIGNIFICA e COSA IMPLICA.

E quindi NON me la bevo.

Perché qui, secondo me, non è questione di razionalità o di emozioni.

Secondo me.

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31canzoni
13 minuti fa, leonida ha scritto:

non abbastanza, anzi molto poco o nulla se fossi interessato alla qualità dell'elaborazione

Sono interessato, ma bisognerebbe parlarne de visu, che se qua allarghiamo il discorso dalla percezione all'elaborazione personale che ognuno di noi fa, nello specifico, di un suono e di come il filtro estetico sia rappresentato dal precipitato culturale personale...andiamo molto ma molto fuori tema. E poi di queste cose bisognerebbe parlarne con un ottimo sigaro tra le labbra e una bottiglia di eccellente cognac o whisky (anche questo questo dipende dai gusti e dall'educazione del mio e del tuo palato).

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