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melos62

cronaca e costume Si potrà migliorare la scuola in Italia?

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melos62
16 minuti fa, wow ha scritto:

quando leggo queste cose (e della gente che ci crede) non so perché mi viene da sorridere..

ho assistito personalmente ad una di queste verifiche del nucleo di valutazione, mi spiace che per mantenere il tuo punto mi dai del bufalaro

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wow
47 minuti fa, melos62 ha scritto:

come il sei politico di comune memoria

vedi che non sbaglio?

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wow
13 minuti fa, melos62 ha scritto:

mi dai del bufalaro

non mi permetterei mai.

Stiamo discutendo, ognuno sostiene delle tesi, ma ciò non significa darsi del bufalaro. Potrei dire anche io lo stesso non pensi?

Ma mi consenti di sorridere di queste attività ispettive se gli indirizzi delle politiche scolastiche sono questi?

Poi non capisco quale sarebbe il punto che sto mantenendo.

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ClasseA

Il metodo attuale di premio economico ai docenti considerati virtuosi si basa su una decisione del dirigente scolastico sulla base di criteri stabiliti da una commissione creata ad hoc e resi pubblici in Collegio docenti . Le cifre premiali sono ridicole. I criteri anche perché precipuamente quantitativi , della serie se stai tanto a scuola allora sei un bravo insegnante. Nella pratica ciò non è necessariamente vero.

Dulcis in fundo nessuna trasparenza: nessuno è a conoscenza di chi viene premiato a parte il diretto interessato e il dirigente. Roba abbastanza ridicola.

Comunque sono d'accordo a pagare di più chi fa altre attività, a patto da non obbligare tutti e non confondere il dato quantitativo con l'essere un buon insegnante. Che poi hanno il semi esonero i collaboratori del d.s.,  per cui non insegnano quasi per nulla.

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melos62
45 minuti fa, wow ha scritto:

Poi non capisco quale sarebbe il punto che sto mantenendo

ad esempio in questo caso che le verifiche dell'invalsi siano influenzabili dal cheating, che però può  riguardare i test, non certo una verifica analitica e pignola attraverso l'esame documentale e i colloqui riservato con numerosi membri della comunità scolastica. Forse non sai di cosa parlo, si tratta della verifica a campione che ha riguardato un paio di centinaia di scuole in Italia, sulle decine di migliaia esistenti, per la verifica di quanto dichiarato nei famigerati RAV.

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lufranz
32 minuti fa, ClasseA ha scritto:

hanno il semi esonero i collaboratori del d.s.,  per cui non insegnano quasi per nulla

Solo il c.d "vicepreside", gli altri insegnano a orario pieno.

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audio2
47 minuti fa, ClasseA ha scritto:

nessuno è a conoscenza di chi viene premiato a parte il diretto interessato e il dirigente. Roba abbastanza ridicola.

avviene così in quasi tutte le aziende serie, solo al mcdonald c'è la bakeca con l' impiegato del mese.

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wow
1 ora fa, melos62 ha scritto:

cheating

No, per il cheating mi riferivo evidentemente alle verifiche (i test) non alle ispezioni. 

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audio2

che poi ogni volta che si parla di statali, insegnanti, forze dell' ordine ecc ecc ecc ecc salta sempre fuori la storia dei

soldi che sono pochi. basta, non se ne può più, a parte le ore lavorate in media le retribuzioni sono un 25% più alte che 

nel privato.

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melos62

@audio2 infatti, nel mondo reale del lavoro vige "se vuoi vedere soldi prima vedere cammello" 🙂

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briandinazareth
2 ore fa, wow ha scritto:

A proposito di posti di lavoro e di cali di iscrizione. Potrebbe essere questo meccanismo a indice di gradimento uno dei problemi?

certamente non può essere un criterio... anzi... 


però non mi sembra neppure difendibile che qualunque criterio di valutazione sia inaccettabile quando c'è qualcuno che soggettivamente deve prendere delle decisioni su chi premiare e chi no (riferisco delle mie discussioni con  gli insegnanti a me vicini).

è così in ogni ambito e c'è sempre qualcuno (una persona o un organismo) che alla fine deve decidere, perché è un'illusione quella di avere criteri di valutazione totalmente oggettivi quando si parla di mestieri complessi.

insomma nelle mie discussioni quello che veniva fuori è che nessuno vuole un capo o un controllo sul proprio lavoro, cosa comprensibile umanamente ma che non può funzionare se vuoi qualcosa che funzioni bene.

 

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ClasseA

@audio2 

Nel privato non si accede per concorso, non è previsto dalla Costituzione che ci sia.

Se il privato ha bisogno di uno un po' tonto per una determinata mansione assume uno un po' tonto, selezionato ad hoc. Il mercato decide i salari, a parte le leggi sul minimo salariale e i contratti collettivi. Nel pubblico lo stipendio deve essere deciso dalla politica in base all'importanza del munus. 

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ClasseA
1 ora fa, lufranz ha scritto:

Solo il c.d "vicepreside", gli altri insegnano a orario pieno.

Non è così in tutte le scuole.

In diverse scuole esistono più vicepresidi, nome non corretto peraltro, più collaboratori che hanno un esonero parziale o totale e vengono pagati ad hoc col fondo di istituto.

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ClasseA
57 minuti fa, audio2 ha scritto:

avviene così in quasi tutte le aziende serie,

La scuola non è un'azienda ed è impensabile premiare docenti sulla base della simpatia al capo ufficio come nel privato. 

Se i criteri sono pubblici anche l'elenco dei premiati a seguito del processo di valutazione potrebbe/dovrebbe essere pubblico. Una valutazione di merito fondata su criteri chiari e pubblici che porta ad esiti conoscibili. Siamo molto più avanti del privato, fattene una ragione.

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wow

@melos62 @audio2 mi sfugge veramente il meccanismo secondo il quale dovrebbero ottenersi buoni risultati con investimenti e stipendi che sono tra i più bassi nel contesto europeo. Nella scuola stanno entrando i neolaureati perché gli stipendi bassissimi tengono alla larga le migliori professionalità, ditemi voi quali saranno i risultati. Non entriamo poi nella diatriba di quanto tempo lavora un insegnante per stabilire se viene pagato bene o male. Fatto sta, caro @audio2 ,che nella scuola non ci lavora il contadino o l'operaio, ma laureati, tipo matematici, fisici, ingegneri, dottori in legge ... Quanto è giusto pagare un'ora di lavoro di un  ingegnere? Più o meno di una baby sitter? Poi, ripeto, nonostante i problemi evidenziati non stiamo parlando di scuola del Bangladesh.

È la mentalità cosiddetta dell'Uomo della Fila della Posta... E tutto uno schifo signora mia... 

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briandinazareth
5 minuti fa, wow ha scritto:

mi sfugge veramente il meccanismo secondo il quale dovrebbero ottenersi buoni risultati con investimenti e stipendi che sono tra i più bassi nel contesto europeo. Nella scuola stanno entrando i neolaureati perché gli stipendi bassissimi tengono alla larga le migliori professionalità, ditemi voi quali saranno i risultati. Non entriamo poi nella diatriba di quanto tempo lavora un insegnante per stabilire se viene pagato bene o male. Fatto sta, caro @audio2 ,che nella scuola non ci lavora il contadino o l'operaio, ma laureati, tipo matematici, fisici, ingegneri... Quanto è giusto pagare un'ora di lavoro di un  ingegnere, più o meno di una baby sitter? Poi, ripeto, nonostante i problemi evidenziati non stiamo parlando di scuola del Bangladesh.

questo è totalmente vero, non puoi pretendere grandi prestazioni se paghi da fame. 

 

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wow
39 minuti fa, melos62 ha scritto:

se vuoi vedere soldi prima vedere cammello

Mi dispiace che per mantenere il punto tu presupponga che non si vedono i soldi perché non si vede il cammello :D 😛

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audio2
55 minuti fa, melos62 ha scritto:

nel mondo reale del lavoro vige "se vuoi vedere soldi prima vedere cammello"

si ma infatti, qua sembra che stiamo parlando del mondo alla rovescia che funziona con regole astratte tutte sue.

28 minuti fa, wow ha scritto:

ma laureati, tipo matematici, fisici, ingegneri, dottori in legge

casomai laureati in matematica, in fisica, in ingegneria o giurisprudenza.

.

poi io posso anche farmene tutte le ragioni del mondo, ma non quella che in italia il pubblico

mediamente NON funziona, ed a parità di salario maggiormente in certe zone, quindi il problema

non è nemmeno economico.

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wow
3 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

questo è totalmente vero, non puoi pretendere grandi prestazioni se paghi da fame. 

Mi pare una cosa talmente elementare che non capisco perché se ne stia a parlare all'infinito. È una filosofia tutta italiana. Una cosa (si presume) non funziona? Non si risana, ma si tagliano i fondi. Peccato che la vittima sia l'istituzione più importante di uno stato moderno.

In realtà anche questa è una inesattezza. Gli investimenti per la scuola si sono storicamente tagliati (in modo brutale) perché ritenuti costi comprimibili all'infinito. Non frega nulla a nessuno ma poi tutti a lamentarsi in fila alla posta. 

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audio2

wow, non prendiamoci per i fondelli per favore.

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wow
8 minuti fa, audio2 ha scritto:

poi io posso anche farmene tutte le ragioni del mondo, ma non quella che in italia il pubblico

mediamente NON funziona, ed a parità di salario maggiormente in certe zone, quindi il problema

non è nemmeno economico.

Se lo dici tu

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wow
8 minuti fa, audio2 ha scritto:

wow, non prendiamoci per i fondelli per favore.

Fai il maestrino su cose che non conosci. Per esempio io e altri miei colleghi  siamo ingegneri non  laureati in ingegneria. 

Alcuni miei colleghi fanno il dottorato a matematica o fisica. Non capisco la precisazione e comunque non cambia il senso del mio intervento. 

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Savgal

In ordine:

il nucleo esterno di valutazione valuta il dirigente scolastico e a scuola, non valuta i docenti https://www.invalsi.it/snv/docs/ves/Programma_Protocollo_Valutazione_esterna_2016.pdf

i semi esoneri sono stati abrogati da tempo (art. 19, c. 6, D.L. 98/2001)

l'attribuzione del c.d. "bonus docenti" non è un segreto di stato, sono atti amministrativi cui tutti i possibili interessati possono accedere, nonché le RSU, con cui si definiscono i criteri di distribuzione nel contratto di istituto (l’art. 22, comma 4, lett. c4, CCNL 2016/2018).

la retribuzione tabellare annuale di un docente neo assunto delle superiori è inferiore a 22.000 euro, che corrisponde come retribuzione ad un 3° livello del CCNL metalmeccanici.

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andpi65
2 minuti fa, Savgal ha scritto:

la retribuzione tabellare annuale di un docente neo assunto delle superiori è inferiore a 22.000 euro,

Pensavo fosse di gran lunga più alta, ora capisco lo "scXzzXmento"dei docenti con cui parlavo alle udienze di mio figlio. 

Ma parlavi di un neo assunto, quindi immagino che dopo un percorso di carriera le retribuzioni siano altre, o sbaglio ? ;)

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andpi65

@Savgal Che (correggimi se sbaglio) , occhio e croce , al netto di indennità accessorie siamo sui 1800/1900 netti su 13 mensilità.

Pensavo di più.

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Savgal

Inoltre, le scuole sono delle pubbliche amministrazioni e quindi sono soggette a tutti gli obblighi delle altre amministrazioni pubbliche (art. 1, c. 2, d.lgs. 165/2001). Quello di cui ho letto non corrisponde al vero, tutti gli atti devono essere pubblici o accessibili ed essere motivati.

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Savgal

@andpi65 

Il netto non è definibile, dipende dai carichi familiari o da altri redditi. La cifra dovrebbe essere quella in assenza di deduzioni e detrazioni.

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andpi65
2 minuti fa, Savgal ha scritto:

Il netto non è definibile, dipende dai carichi familiari o da altri redditi. La cifra dovrebbe essere quella in assenza di deduzioni e detrazioni.

be' ,se non lo sai tu:)

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