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SimoTocca

DAP versus DAC...

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SimoTocca

Apro questo nuovo Thread per.non far “deragliare” definitivamente una discussione interessante sulle cuffie ZMF, aperta da @MCnerone.

In quella discussione é venuto fuori che diversi “cuffiofili” ritengono il DAP una sorgente dello stesso livello qualitativo di un DAC ...

Pur apprezzando il progressivo aumento di qualità audio di questi piccoli (piccoli poi fino ad un certo punto...) apparecchi portatili, pensati e creati in primis per sostituire i mitici WalkMan” Sony, cioè per essere sorgenti portatili e quindi da usare anche (sopratutto?) fuori casa, ecco io ritengo che il “gap qualitativo” con un ottimo impianto digitale domestico, con un ottimo DAC, sia ancora molto grande.

In considerazione che i DAP sono stati creati e pensati proprio per questa funzione, cioè l’ascolto fuori casa, mi é parsa assai bizzarra l’affermazione di @djansia e di @2slow4u, secondo cui se ascoltati ad una Fiera, magari in una saletta dedicata s quindi abbastanza silenziosa, con le stesse identiche cuffie usate a casa, magari cuffie chiuse, la valutazione non ha nessun valore, come se ci fossero condizioni completamente diverse di ascolto! Ribadisco, per un DAP che é strumento portatile pensato per essere usato anche all’aperto! 

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LUIGI64

Ormai, parecchi di noi me compreso, utilizzano il Dap anche (per non dire soltanto) per ascolti casalinghi

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2slow4u
1 ora fa, SimoTocca ha scritto:

é venuto fuori che diversi “cuffiofili” ritengono il DAP una sorgente dello stesso livello qualitativo di un DAC


Mai detto questo.

Per me un buon DAP puo' avvicinarsi parecchio alle prestazioni di un buon sistema desktop.

Il che non coincide comunque con la tua visione che prevede un gap "molto grande", decisamente no!


 

1 ora fa, SimoTocca ha scritto:

magari in una saletta dedicata s quindi abbastanza silenziosa, con le stesse identiche cuffie usate a casa, magari cuffie chiuse


Questa non mi sembra propriamente la situazione standard... ;)

In fiera io ho sempre trovato condizioni ben diverse e abbastanza lontane dall'ottimale.

Rumore ambiente tutt'altro che trascurabile, non avevo mai una mia cuffia con me, ne tantomeno una cuffia chiusa (tipologia che non amo e che qundi non posseggo). Last but not least, in fiera non ho i miei files.
 

1 ora fa, SimoTocca ha scritto:

la valutazione non ha nessun valore, come se ci fossero condizioni completamente diverse di ascolto!


Per me, che sono abituato a svolgere gli ascolti critici nel silenzio della tarda serata, sdraiato a letto o nel divano con le mie cuffie, i miei files, etc, la condizione di ascolto "tipo" in fiera non puo' funzionare.

Non riuscirei (complice anche il poco tempo a disposizione) a tirare conclusioni sicuramente affidabili.

Se tu ritieni di riuscirti, buon per te... ;)

Io per farmi un quadro esaustivo ed attendibile delle prestazioni di un DAP (o altro dispositivo audio) ci metto giorni, altro che minuti.

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SimoTocca

@2slow4u 

Vedi che parlando un po’ più approfonditamente si trovano punti comuni di pensiero da cui partire.

28 minuti fa, 2slow4u ha scritto:

Mai detto questo.

Per me un buon DAP puo' avvicinarsi parecchio alle prestazioni di un buon sistema desktop.

Quindi siamo d’accordo sul fatto che, poco o molto un DAC in genere é migliore di un DAP...

Se poi consideriamo che ci sono DAC di qualità audio veramente fuori dal comune (del tutto “casualmente” un paio di questi li ho...in casa!😉) ecco che la mia opinione, sul fatto che ci sia un gap, un dislivello a favore del DAC, non é poi così peregrina...come avevo inizialmente capito...

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SimoTocca
31 minuti fa, 2slow4u ha scritto:

Questa non mi sembra propriamente la situazione standard... ;)

In fiera io ho sempre trovato condizioni ben diverse e abbastanza lontane dall'ottimale

Dipende molto da quale Fiera e da quale espositore... 

A Monaco, per esempio, ci sono molti “banchetti” anzi “banconi” in cui a ciascuna cuffia é abbinato un DAP e magari se la cuffia non é chiusa chi ascolta é esposto al rumore del salone circostante (anche se in cuffia, insomma, é già un rumore di fondo molto lontano e poco significativo, almeno nella mia esperienza, pur ascoltando musica classica...

Ma ci sono anche molti stands fatti da stanzette “precostruite” in cui ascoltare le cuffie dai DAP (me ne vengono in mente almeno 10 solo al Munich HiEnd..) o da vere e proprie stanze abbastanza isolate...

Inoltre se chi, come me, ha un parco cuffie abbastanza ampio, o almeno ha esperienza ampia di ascolto con molte cuffie, trova senz’altro la propria cuffia, o almeno una molto simile, con cui ascoltare quel DAP che gli interessa.

L’assortimento di brani musicali a disposizione, nella memoria del DAP o via streaming, inoltre, é così ampio che é impossibile non trovare almeno uno o due brani ben conosciuti con cui fare la valutazione...

Che poi ci siano fattori “psicologici” che inficiano la valutazione alle Fiere, sono d’accordo con te,..

Ma ugualmente, almeno a me, capitano giornate “nere” per eccesso di lavoro o problemi vari, in cui mi sembra di “sentire una qualità peggiore del solito” anche sullo stesso impianto, il mio dico, con cui la sera prima ( e magari, per fortuna,  la sera dopo..) avevo ascoltato meraviglie...!

Insomma sono certamente d’accordo con te, così come con @MCnerone che sostiene una posizione simile alla tua (ha raccontato l’aneddoto della cuffia Pioneer SE Master...), ma é pur vero che insomma, in generale, almeno sui DAP un’idea ce la possiamo fare anche ascoltando ad una Fiera!!

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2slow4u
34 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Quindi siamo d’accordo sul fatto che, poco o molto un DAC in genere é migliore di un DAP


No, non necessariamente.

Puo' essere superiore ma puo' tranquillamente essere inferiore.

L'unica cosa certa, e' che in ambito desktop, quando sei a livelli veramente alti, puoi lavorare con meno compromessi.

Da anni ascolto quasi esclusivamente con dispositivi portatili, un motivo ci sara'...

No, non sono masochista. :)

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SimoTocca

@2slow4u 

16 minuti fa, 2slow4u ha scritto:

No, non sono masochista. :)

Ti credo! Però, vista la difficoltà a mettere su un set io digitale ottimale, si può anche “ripiegare” sull’ascolto di un DAP come sorgente.

Un DAP ha il vantaggio, che non é cosa da poco, di usare pile e non la corrente della rete elettrica nazionale, e quindi é libero in partenza di tutta una serie di “rumori di fondo e sporcizie varie” che se non opportunamente filtrati possono rendere un DAC peggiore di un DAC.

E poi, certo che non esiste “un assoluto”: non ogni DAC é migliore di un DAP... 

Per dire il DAP. Astell&Kern A&Ultima SP1000M (2,400 euretti circa) magari é migliore del DAC entry level Schiit (100 euro circa..), specie se connesso “così come é” ad un PC Windows di casa...

Magari per il pur ottimo  DAP. FiiO M11 (450 euro) o lo  Shanling M5S (giù per su lo stesso, se non erro) ha difficoltà, almeno io le ho avvertite in maniera netta, davanti al DAC Manhattan che costa 800 euro, ... 

Il mio ragionamento partiva dal presupposto, sottinteso, che la catena digitale di casa sia “ottimizzata” (ed é un punto ignorato nel 95% dei casi dai “digitalisti”) e che il DAC scelto per la propria catena sia buono/ottimo/eccellente...

Insomma, mi pare assai strano che qualunque DAP, anche l’A&K sopra citato, posso suonare alle orecchie di @MCnerone bene come il suo Nadac (se non sbaglio...).

D’altra parte, basta fare una prova e collegare (con i migliori cavi che volete, ovviamente) un DAP e una buona catena digitale con un buon DAC ad impianto con diffusori e ci si accorge subito della differenza...a mio avviso abissale, di qualità a sfavore del DAP...

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cirodts

Il dap Astell&Kern A&Ultima SP1000M si può paragonare ad un dac desktop da 1000 euro?

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2slow4u
1 ora fa, SimoTocca ha scritto:

Magari per il pur ottimo  DAP. FiiO M11 (450 euro) o lo  Shanling M5S (giù per su lo stesso, se non erro) ha difficoltà, almeno io le ho avvertite in maniera netta, davanti al DAC Manhattan che costa 800 euro, ... 


Quelli non sono "ottimi DAP", sono dispositivi (per i miei metri) "decenti", ma proprio niente di piu'.

Di sicuro non li definirei "audiophile"

Circa le ottimizzazioni, qui casca l'asino.

Uno dei vantaggi teorici del DAP (serio) su una catena desktop "standard", risiede proprio nell'ottimizzazione della "comunicazione" digitale.

In base alla mia esperienza, mi sento di dire che un DAP "serio" suona quasi sempre meglio stand alone, che non quando collegato a un DAC esterno.

Il solo dover trasferire lo stream digitale attraverso delle interfacce verso un chip DAC esterno, crea dei problemi udibili.

In un buon DAP, tutto e' ottimizzato in tal senso.

CPU, generatori di clock e DAC sono raccolti in pochi mm2 di circuito stampato e lavorano in condizioni ideali.

Parliamo sempre di DAP fatti bene. eh.


 

1 ora fa, SimoTocca ha scritto:

basta fare una prova e collegare (con i migliori cavi che volete, ovviamente) un DAP e una buona catena digitale con un buon DAC ad impianto con diffusori e ci si accorge subito della differenza...a mio avviso abissale, di qualità a sfavore del DAP


Fermo restando che non riuscirei ad essere cosi' perentorio, dalla mia ti posso dire che...ci sta...ci sta che questo possa succedere.

Accade perche' un DAP e' un Digital Audio Player, non una sorgente digitale.

Di DAP me ne sono passati parecchi tra le mani, e la qualita' delle connessioni digitali di questi apparecchi e' estremamente variabile.

Alcuni sono fatti letteralmente coi piedi in tal senso, altri decisamente meglio.

Ma tutto questo resta del tutto relativo, perche' un DAP, come gia' spiegato sopra, va valutato stand alone.

Se parliamo di devices di un certo livello, e' possibile trovare delle uscite digitali implementate come si deve.

Se andiamo in zona mid-price, o peggio, entry level, e' zona minata...si puo' trovare di tutto.

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MCnerone

Tra le varie prove fatte, una che mi ha molto colpito è delle notevoli prestazioni ottenuto usando l’uscita Line out del Dap AR mr2 in combo con l’amplino Stax portatile d10 usando un cavo di qualità Audioquest, ma non esoterico, e cuffia Stax 009s.

Il,combo è stato raffrontato con Kgss hv Carbon + Nadac, e si, il,combo desktop era sicuramente più prestante, ma complessivamente il combo portatile ha mostrato un suono di assoluto rilievo , senza dare cifre assolute, diciamo fatto 10 col top, siamo ad almeno 8 col portatile.

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2slow4u
10 minuti fa, MCnerone ha scritto:

mi ha molto colpito è delle notevoli prestazioni ottenuto usando l’uscita Line out del Dap AR mr2 in combo con l’amplino Stax portatile d10 usando un cavo di qualità Audioquest, ma non esoterico, e cuffia Stax 009s.


Ecco, fossi in te proverei a mandare la stessa uscita linea del AR all'ampli titolare, e non al portatile.

Vedrai che il gap si ridurra' ancor di piu'. ;)

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MCnerone
5 minuti fa, 2slow4u ha scritto:

Ecco, fossi in te proverei a mandare la stessa uscita linea del AR all'ampli titolare, e non al portatile.

Vedrai che il gap si ridurra' ancor di piu'. ;)

Dovrò provare!🤔

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SimoTocca
36 minuti fa, 2slow4u ha scritto:

Ecco, fossi in te proverei a mandare la stessa uscita linea del AR all'ampli titolare, e non al portatile.

Io ho fatto questa prova, sia su impianto cuffia che, come dicevo, su impianto diffusori...

il risultato, con un DAP Top level, dal costo pari al DAC e quindi circa la “metà” dell’intera  mia catena digitale (che prevede, sull’impianto cuffia un Mac Mini con app Audirvana con uscita  USB verso un Berkeley USB Converter che invia il segnale via AESABU al DAC Schiit Yggdrasyll) é stato quello di avvertire un grave impoverimento generale del suono, dell’ambienza sopratutto quindi una perdita grave appunto con la grande orchestra sinfonica. Quello che mi ha colpito di più, é che con il DAP gli archi, i violini in particolare, tornavano a suonare “improbabili” perché freddi come il ghiaccio di un iceberg, un po’ la stessa impressione quando ascoltavo i miei primi CD e li confrontavo con il suono “caldo” del vinile, caldo perché non fastidioso e perché molto più vicino al  suono reale di una massa di archi.

Lo stesso “gap” con il pianoforte grancoda, dove il DAP faceva sentire i martelletti sulle corde, ma il DAC faceva sentire anche tutta la cassa armonica del pianoforte, quei quintali di legno e metallo che vibrano insieme a formare il suono del pianoforte Steinway o Bosendofer o Fazioli o Yamaha che sia...

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SimoTocca

E sì, sono d’accordo con @MCnerone, fra il 75% e l’80% del DAC, ma perdendo appunto tutta la magia del suono “quasi reale” a scapito del suono chiaramente artificiale e di riprodotto... per un audiofilo a volte basta il 5% a fare una differenza abissale (per tornare a quelle percentuali di cui si parlava e non ci si intendeva... ecco il 90% é un numero percentuale elevato, e a volte pagando 10 volte meno un oggetto é già una conquista enorme... ma per un audiofilo che cerca la riproduzione sempre più vicina all’evento reale quel 10% può fare la differenza fra il giorno e la notte...). Basta intendersi...

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2slow4u
23 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

il risultato, con un DAP Top level, dal costo pari al DAC


Che DAP era?

24 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

con uscita  USB verso un Berkeley USB Converter che invia il segnale via AESABU


'mmazza che casino! :D


 

25 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

é stato quello di avvertire un grave impoverimento generale del suono, dell’ambienza sopratutto quindi una perdita grave appunto con la grande orchestra sinfonica. Quello che mi ha colpito di più, é che con il DAP gli archi, i violini in particolare, tornavano a suonare “improbabili” perché freddi come il ghiaccio di un iceberg


Ripeto, di che DAP stiamo parlando? Giusto per sapere, cosi' lo evito! :)

Che ti devo dire?, ci sono millemila prodotti e suonano ognuno a modo suo.

C'e' il DAP che suona, e c'e' quello che rende glaciali gli archi e si perde per strada l'ambienza.

Come sempre bisogna destreggiarsi, provare, provare, provare...finche' si trova quello giusto.

Vale per qualsiasi componente audio (e non solo).

Ricordo il mio AK120II...c'era scritto sopra Astell & Kern, costava una discreta paccata di soldi, ma alle mie orecchie suonava abbastanza da schifo.

Non tutte le ciambelle riescono col buco...

P.S.: basta con ste percentuali, vi prego! :D


 

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SimoTocca

@2slow4u 

Era proprio quello che costava una pacata di soldi... lo hai già evitato! 😉

Il casino dei passaggi nella catena digitale? Sembra un casinò, ma in realtà...é il modo in cui si riesce a far suonare bene il computer (se no va bene lo stesso anche più semplice, basta avere un 10.000 euro da spendere in più in un signor streamer...😃

E... sì, hai ragione, basta percentuali!

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djansia

Poi non mi torna qualcosa in questo DAC contro DAP e cioè il fatto che DAC da solo che significa fuori da un sistema? Il DAP è finito. Nell'esempio dove un A&K da oltre 2000 euro batte un DAC da 100 di euro, non manca sempre il resto? Quanto costa, vincente o perdente, il resto?

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xin

Soddisfattissimo dell’HIBY R5 son curioso di sentire l’Hiby R8

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2slow4u
53 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Era proprio quello che costava una pacata di soldi... lo hai già evitato!


Stasera il neurone fatica piu' del solito...

Non ho capito, quello che hai provato era l'AK120II?

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thefeb

Prescindendo da tutto, per quanto d'orecchio ben allenato e abituato ad ascolti di alta classe, ascoltare una ventina di DAP ad una fiera equivale a non averne ascoltato bene nemmeno uno.

Personalmente per capire il carattere di un oggetto di qualità ho bisogno di tempo,silenzio,serenità e la mia musica, ma sopratutto,appunto, tempo.

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MCnerone
9 ore fa, SimoTocca ha scritto:

sì, sono d’accordo con @MCnerone, fra il 75% e l’80% del DAC, ma perdendo appunto tutta la magia del suono “quasi reale” a scapito del suono chiaramente artificiale e di riprodotto...

Io ho detto 8 su 10, riferito al combo ampli+dac, non al solo dac.

Comunque, non riscontro suoni artificiali , non scherziamo, anzi, i due dap di punta che posseggo , Sony wm1a e AR mr2, suonano con una naturalezza disarmante, se qualcosa non va è da ricercare altrove...

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SimoTocca

@djansia 

Hai ragione, ma nel mio primo “paragone” il resto l'ho elencato e prezzato! Rapporto 2:1... però é anche da dire che un Mac lo usi anche per tutt’altro che ascoltare musica e magari ce l’hai giá in casa  ...e quindi magari la spesa corretta da conteggiare sarebbe la App Audirvana o Amarra che si usa come player...

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SimoTocca

@MCnerone 

Non scherzo affatto amici miei! (Cit. Don Alfonso dal Così Fan Tutte di Mozart...)

@2slow4u Sì

@thefeb  Scusa, ma ascoltare una ventina di DAC in tre giorni di Fiera non mi pare Poi tutta quest’abbuffata...anche perché ci sono oggetti ascoltati una manciata di minuti, per curiosità e subito lasciati perché poco interessanti, e oggetti, 3 o 4 invero, a cui é stata dedicata attenzione maggiore e quindi...più tempo! La “ventina di DAP” era in risposta alla domanda “quali DAP” hai ascoltato, e io ho risposto “solo a Parigi, la settimana scorsa...ecc.ecc..

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SimoTocca

Insomma fatemi capire: qui si afferma che un DAP suona come, o addirittura talvolta meglio, di un sistema digitale “desktop”, o meglio spesso “racktop”, perché altro che su una scrivania...troneggia su un mobile dedicato!

E allora fatemi fare una battuta-paragone che i più veterani fra voi apprezzeranno: sarebbe come affermare che un buon WalkMan Sony a cassette era meglio o giù per su uguale al mitico Nakamichi 1000! 😆😆😂😂

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djansia
22 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

qui si afferma che un DAP suona come, o addirittura talvolta meglio, di un sistema digitale “desktop”

Non l'ho scritto, però certi tuoi confronti sono fuori luogo perché si paragonano sistemi totalmente diversi, soprattutto nel costo. Uno è portatile il al limite trasportabile, l'altro oltre a non esserlo configura costi probabilmente superiori. Diciamo che conosco solo il Sony WM1A, il DAC da 100 euro che lo batte (anche qui, che significa?) cosa deve avere a monte e a valle?

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Johnny1982

ora scagli la pietra ... che personalmente ho sempe trovato più congeniale la soluzione ipod/iphone o roba android + dacamp (oppo ha2 , dragonfly , mojo) che mi pemette di abbinare un sistema operatio ed app sempre aggiornate alla qualità audio di dispositivi dedicati e potenzialmente meglio suonanti ... 

spiego: un dap ha comunque schermo , chip wifi, bt ecc ecc tutta roba che va alimentata , emette disturbi sia em che condotti ecc ecc questo richiede maggiori sforzi di progettazione e costi  rispetto alle scatolette dei dacamp .

sarebbe interessante il paragone fra i dap di un certo livello e mojo o oppo
 


 

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SimoTocca
18 minuti fa, djansia ha scritto:

DAC da 100 euro che lo batte (anche qui, che significa?) cosa deve avere a monte e a valle?

Il DAC da 100 euro che lo batte significa certamente poco, anche perché io non conosco certamente tutti i DAC (men che meno quelli da 100 euro) né conosco tutti i DAP.

La catena a monte di un DAC ha bisogno di “attenzioni” particolari, pena ascoltare un suono di mediocre qualità anche da un DAC da 25.000 o 30.000 euro... e quelle “attenzioni” speciali le abbiamo già elencate su altro Thread con pignoleria  e con accese discussioni..

Questo se si sceglie di usare un computer di casa nella catena “a monte” del DAC... Se invece ci si vuole garantire una qualità eccellente del segnale digitale senza particolari attenzioni al computer come sorgente, allora ci sono ottimi Streamer/Server, da 4000 euro in su (per dire Lumin, Aurender, ecc,ecc,,), che sono semplici e garantiscono quella “pulizia” di segnale digitale che mette in condizione il DAC di lavorare al meglio .., (il DAP già lavora al meglio, in quanto tutto in uno...).

A valle invece ...si deve mettere la solita cuffia o il solito sistema con diffusori, se no come si fa a fare il paragone??

P.S. Tutte le volte che parlo con te e sto ascoltando la Sony Z1r, come in questo momento con Bernstein che dirige Beethoven, mi viene da ringraziarti perché é leggendo i tuoi commenti che ho focalizzato il mio interesse per questa cuffia straordinaria, assai poco compresa e apprezzata dalla critica internazionale ...chissà perché...?! Boh? Fine dell’OT...

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Johnny1982

@SimoTocca più che svenarsi per streamer digitali ... a mio avviso si fa molto prima a dotarsi di appositi isolatori usb... tipo l'intoona... 

Oppure su raspberry le apposite schedine filtrate usb... e magari alimentandolo con un alimentatore lineare o almeno un buono switching tipi l'ifi ipower.

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MCnerone

Su un altro thread si parlava del dac Lazzari che a poco più di 500€ stracciava dac da 20 volte il suo costo, quindi sui dac si può dire tutto e il contrario di tutto!

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SimoTocca

@Johnny1982 

Ma io sono perfettamente d’accordo con te... tant’é che ho fatto, più o meno, così a casa mia...

@MCnerone  

Hai ragione ...il problema con i Forum, e con Internet in generale, é che uno vale uno...e si leggono moltissime cose che poi risultano essere lontane dalla realtà...a volte assurde...

Purtroppo non succede solo per i DAC, o solo per l’HiFi, ma anche e sopratutto con la vita di tutti i giorni e i suoi risvolti..

Ma tornando ai DAC, di cui mi occupo da diversi anni, ecco... quando ho ascoltato a breve e solo una volta, quel DAC da te citato ho avuto impressioni più negative che positive...adddirttura!

Mi “sono innamorato” dei TotalDAC al primo ascolto...e anche di alcuni altri, fra cui Berkeley, DCs, MSB... questi sono tutti DAC che conosco bene e che garantiscono prestazioni di livello così superiore a tutti gli altri da fare quel “quid”: di differenza che per l’appassionato audiofilo diventa differenza “abissale”...   

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