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orsa99

Phono mm e guadagno

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orsa99

Alcuni stadi phono sono sia MM che MC...ma la distorsione sul guadagno è la stessa quando si usa una testina MC con gli step-up?

Mi spiego meglio. Mettiamo che ho un phono che uso con il massimo guadagno (70 db) per una MC, se decido di usare uno step-up 1:10 (quindi  con un guadagno di +20db) dovrei settare il phono in MM a 47k e con un guadagno  di +50db che sommati a quello dello step-up (+20db) avrei 70db. In questa configurazione il phono distorce di più rispetto a quella senza step-up?     

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bombolink

Bella domanda.

Dipende dalla accettazione dello stadio d'ingresso ma se parliamo di pre phono fatti bene non dovrebbe essere un problema.

In linea di massima ma molto di massima un sistema con lo stepup dovrebbe avere meno distorsione anche perché uno stadio attivo che guadagna 45/48 db è meno critico di uno da 70.

Bisogna vedere poi caso per caso ed anche di che testina parliamo perché non tutte amano uno stepup e viceversa.

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pepe57

E bisogna anche vedere il trasformatore che cosa combina...

:)

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bear_1

...premetto che non sono un tecnico quindi spiegazioni in merito non so dartele... esperienza diretta con pre phono Trichord...settato per guadagno 70 dB, funziona ottimamente nessuna distorsione

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BEST-GROOVE

@orsa99 Più di distorsione che, ci fosse, risulta inudibile (più facile accorgersi della distorsione da mistracking) parlerei come fonte d preoccupazione del rumore; rumore in un phono sempre in agguato che se non progettato al meglio si udirebbe tanto più il guadagno dello stadio (in particolar modo quello MC) risultasse elevato.

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Coltr@ne

@orsa99 Il phono distorce di meno, ma va sommata la distorsione dello step up, in che proporzioni non saprei.

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Coltr@ne
26 minuti fa, bombolink ha scritto:

un sistema con lo stepup dovrebbe avere meno distorsione

mmmhhh che il trafo non distorca, la vedo dura.

ps: ma poi cosa si intende per "distorsione"?

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pepe57

Il vantaggio del trafo, a parer mio, è la silenziosità e la facilità di elevare segnale infimi (per cui con testine che escono a < 0,1 mV o lì attorno direi che è detenere in considerazione.

Lo svantaggio, pur se il trafo è molto valido,  è che è limitato in banda audio rispetto ad un buono stadio attivo (sulla linearità è ancora altro discorso) e con testine che escono abbastanza elevate è un altro elemento da considerare.

Direi che, alla fin fine, uno ascolta il risultato nel proprio sistema e poi sceglie quali pro e quale contro gli pesano di più e di meno.

:)

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orsa99

a parte lo step up, ma quando un phono è settato in mm con un guadagno elevato oltre i 40 db aumenta la distorsione? Il fatto che è settato in mm pregiudica qualcosa sul guadagno? ovviamente tenendo conto sempre che andrà a servire una mc (con step-up) 

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cactus_atomo

attenzione @Coltr@ne un ofono mc non solo ha guadagno diverso da un phono mm ma anche una impedenza differente (in genere i phono mm sono a 47 khom, quelli mc ativi da 100 ohm, poi possono avere anche valori differenti, in genere lo step-up lo si mette sull'ingresso mm

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walge

Le accettazione degli step up sono alte rispetto agli MC attivi.

Un buon step up ha accettazione a bassa frequenza ( la più critica) piuttosto elevata che non è facile trovare in uno stadio attivo.

Di fatto se usiamo uno step up a trafo + mm la distorsione è facile che sia più bassa rispetto allo stesso valore di amplificazione totale ottenuto con una catena MC+MM attiva. E sarà più alta se lo stadio MM ha la possibilità di aumentare il proprio guadagno. Che sia a tubi o a ss il discorso non è così differente.

Per non parlare del rapporto s/n.

Ne parlerò (scriverò) diffusamente in futuro .

Walter

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cactus_atomo

@orsa99 la distorsione aumenta solo se la testina ha una uscita che unita al guadagno porta il phono a saturare. ci sono pre phono che permettono di settare separatamente guadagno e carico, utili per le rare testine mm a bassissima uscita (mi pare qualche stanton, qualche pickering, una o due grado)

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Coltr@ne
8 ore fa, walge ha scritto:

Le accettazione degli step up sono alte rispetto agli MC attivi.

Un buon step up ha accettazione a bassa frequenza ( la più critica) piuttosto elevata che non è facile trovare in uno stadio attivo.

Di fatto se usiamo uno step up a trafo + mm la distorsione è facile che sia più bassa rispetto allo stesso valore di amplificazione totale ottenuto con una catena MC+MM attiva. E sarà più alta se lo stadio MM ha la possibilità di aumentare il proprio guadagno. Che sia a tubi o a ss il discorso non è così differente.

Per non parlare del rapporto s/n.

Ne parlerò (scriverò) diffusamente in futuro .

Walter

Aspetto con ansia.

Ma, come ho scritto prima, di che "distorsione" si parla? Tu ed Enrico mi sembra di capire vi riferite all'accettazione massima, cioè quando il segnale schizza a valori assolutamente "inaccettabili", come dire che "l'unica" distorsione presente in un amplificatore sia la distorsione di clipping.

Io parto dal presupposto che "qualsivoglia" amplificatore di segnale, sia testina, pre phono, pre linea, amp finale, diffusori, abbia una certa distorsione (tralasciamo per ora se udibile o meno), o mi sbaglio?

Facile?

Se si, vedi che serve ancora di più una più approfondita discussione?

Grazie in anticipo

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Coltr@ne
8 ore fa, cactus_atomo ha scritto:

la distorsione aumenta solo se la testina ha una uscita che unita al guadagno porta il phono a saturare.

Non d'accordo, ho scritto sopra.

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Civas

Credo che quando qui si parla di distorsione ci si riferisce ad un suono "sparato", a tratti faticoso. Quando non si riesce a gestire bene o non sufficientemente bene il volume. È o troppo alto o troppo basso. 

Occorre trovare il giusto equilibrio anche considerando che i dischi suonano tutti diversi. 

Per me meglio fare il lavoro grosso allo step up piuttosto che al phono mm. 

Lo step up deve essere quello giusto per la testina, in grado di portarla ad un livello analogo ad una normale mm. 

Come al solito il range è abbastanza ampio ed entra in gioco il gusto del singolo ascoltatore. 

Come spesso accade in hifi sarebbe meglio avere più step up e pre phono con specifiche diverse così da valutare sul campo l'accoppiata preferita. 

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SonicYouthMilano
10 ore fa, orsa99 ha scritto:

a parte lo step up, ma quando un phono è settato in mm con un guadagno elevato oltre i 40 db aumenta la distorsione? Il fatto che è settato in mm pregiudica qualcosa sul guadagno? ovviamente tenendo conto sempre che andrà a servire una mc (con step-up) 

Esperienza personale: Pro-Ject tube box ds2 in funzione MM, provato con disco test, a 40db, nessuna distorsione, a 45db distorsione da saturazione, sulle tracce ad elevata modulazione 80 e 90 micron

Testina Clearaudio Virtuoso con uscita 3,6mv

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radio

dopo aver provato almeno 3 fono mc, con le mie testine non ho dubbi: 

fono mm settato al minimo guadagno +trafo con guadagno/impedenza adeguato  

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orsa99

@SonicYouthMilano eh va be' 3,6mv è 

una mm grazie che oltre i 40db distorce io parlavo delle MC da 0,3mv

@radio anche qui c'è da discutere ad esempio Sowter sostiene che gli Step up da 1:10 hanno una distorsione minore

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bombolink

@orsa99 certo, maggiore è la differenza tra primario e secondario e più il trasformatore è critico.

Uno con rapporto 1:10 è certamente migliore di uno da 1:30, a parità di valore intrinseco.

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walge

Per gli step up la qualità è fondamentale.

Al momento non posso dire di più ma esiste un "prototipo" particolare che ha interresanti caratteristiche elettriche e sonore.

Un esemplare è in mano ad un forumer.

Al momento opportuno verrà descritto nel particolare.

E ribadisco, nei fono, la qualità è fondamentale e non ci sono mezze misure

Saluti

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walge

Un fono mm decente ha una accettazione pari ad almeno 20 dB in più rispetto al valore nominale.

Quindi se si ha 3,6 mv con 36 mV la qualità rimane pressoche adeguata. Ovviamente parlo alla frequenza di centro banda, cioè 1 khz

Walter

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orsa99

Ho aperto questo thread perché dovendo vendere una testina il potenziale acquirente mi ha fatto questa domanda sulla distorsione del phono mm...ma io resto contrario agli step-up!

Nel corso degli anni ne ho provati e acquistati tanti, ho avuto la fortuna di provare anche i Tango MCT 999 e recentemente,  grazie ad un amico, l'Erodion Evo. Per me tutti i trasformatori di questo mondo, se non servono le alimentazioni, quindi se attraversano il segnale,  "aggiungono", possiamo farli anche in argento pc-occ, possiamo metterli dove volete , all'ingresso, all'uscita (come in alcuni pre o nei finali a valvole),  c'è poco da fare, comunque colorano il suono. Proprio per questo ho sempre ritenuto la tecnologia otl nell'ambito valvolare superiore alle altre, perché elimina il TU. Oggi esistono phono a stato solido che hanno un guadagno anche superiore ai 70 db con misure eccezionali, quindi a cosa serve lo step up? Può servire solo a giornalisti come quello del valzer delle testine il quale avendo diffusori poco efficienti (Audiostatic) e volendo a tutti i costi usare un phono a valvole, è normale che cerchi di spremere come il limone le sue testine a basso voltaggio anche con gli step-up. Io la penso come Claudio Checchi che d'esperienza con l'analogico ne ha da vendere, il quale recentemente ha scritto: "Per quanto di essi si cantino tuttora le lodi, gli step-up, o meglio i trasformatori presenti al loro interno, per quanto ben fatti hanno la spiacevole tendenza a uccidere la sonorità delle testine cui vengono abbinati, anche se nella massima precisione nell’abbinamento delle caratteristiche elettriche."

Qui potete leggere l'intero articolo:

https://www.claudiochecchi.it/il-giradischi-6-preamplificatore-phono/

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walge

Non commento il post dato che chi lo ha scritto non  ha le conoscenze adeguate e quindi, come al solito, generalizza senza specificare alcuna questione tecnica.

E, tra l'altro, pontifica su una configurazione che non sonosce minimente e non si immagina come essa sia impostata!

Ed ovviamente riporta argomentazioni altrui ( di una perosna che conosco e di cui rispetto il suo punto di vista, sia chiaro)

Walter

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bombolink

Il tizio ha detto una gran fregnaccia peraltro senza documentare.

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long playing

Interessante il lnk postato del sito di Claudio Checchi.

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walge

sull'argomento del peso non sono assolutamente d'accordo

W

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orsa99

@bombolink chi ha detto la fregnaccia, io o Checchi?

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long playing

@walge 

2 ore fa, walge ha scritto:

sull'argomento del peso non sono assolutamente d'accordo

Infatti...strano il consiglio all'utilizzo di pesi addirittura inferiori al minimo indicato dal fabbricante...

Testine con cedevolezza non alta non e' detto che non tracciano bene o consumano i dischi in modo maggiore , anzi...L' Audiotechnica per es. le cui testine sono apprezzate tracciatrici , fin'anche le piu' economiche , e non hanno una cedevolezza particolamente alta dichiarando mediamente sia per le MM che per le MC 9 cu a 100 Hz che equivalgono a circa 18 cu a 10 Hz , un valore medio tendente piu' al basso che all'alto e negli ultimi tempi ha anche aumentato il range di peso lettura delle sue testine... L' MC AT F7 per es. con questa cedevolezza ed un peso di lettura dato dalla Casa da 1,8 gr a 2,2 , ottimale 2 gr. traccia come un treno. Anche la DL 103 con cedevolezza piu' bassa , 10 - 12 cu a 10 Hz , che legge anche con pesi piu' elevati da 2,2 a 2,8 , traccia in modo encomiabile. Ci sono altri esempi. Di contro per es. le Grado che leggono con pesi inferiori a partire 1gr a 2 gr. ottimale 1,5 gr. non brillano per tracciabilita'.

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cactus_atomo

ci sono mc che gradiscono uno step-up, ed altre che fanno meglio con un pre attivo. Un trafo influenza il suono, ma lo fa anche qualsiasi prepre. Non semre è facile trovare uno step-up calibrato per l'impedenza della testina che si usa, in questo i prepre possono essere molto più flessibili.

Il guaio c0n gli step-up è che si rischia di dverne prendere uno per ogni tstina che si usa (o quasi), attualmente con la mia kiseki uso il trafo dedicato della kiseki, per le prove il t30 della orotfon (che mi permette di scegliere tra 3, 6, 12, 24 e 48 ohm), finora mi son trovato mglio con gli steup che con i settaggi per le mc del mio prephono principale (thrshold fet ten). Ma dipende credo dalle testine che ho, sicuramente le benz si trovano più a loro agio con i prepre, come anche le lyra

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bombolink

@orsa99 Checchi.

Tu l'hai solo riportata.

😆😆

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