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_lele_

Differenze tra watt e watt

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_lele_

Ciao,

sarà una domanda trita e ritrita, spero non si accenderanno le tipiche liti da forum.

Sto valutando dei diffusori attorno ai 3500€ e un ampli commisurato.

Non mi è chiaro perché generalmente vedo paragonare ampli a stato solido, da circa 100 / 150 watt, credo in classe AB o B,

con dei valvolari da circa 20 / 30 watt, credo siano in classe A (i valvolari sono sempre in classe A?).

La domanda è:  se 1 watt è pure sempre 1 watt, come mai si mettono a confronto 150 con 30 watt e spesso si pende per il secondo anche come capacità di pilotaggio?  Cosa non ho capito?

Se volete contribuire ho aperto un post per chiedere aiuto su cosa comprare.

Ciao a tutti e grazie

ecco il post:

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maxnalesso

@_lele_ 

Ciao, cerco di essere il più sintetico possibile.

Hai ragione sul fatto che "1 watt è 1 watt",  ma nell'ascolto della musica è necessario considerare l'interfacciamento tra amplificatore e diffusore.

In base ad alcuni parametri fondamentali (impedenza, sensibilità, efficienza, volume di ascolto, ambiente),  sarà necessario per l'amplificatore erogare una determinata potenza.

Fino a quando questa resta nei limiti di erogazione dell'amplificatore (es ampli da 100watt nominali su 8ohm e programma musicale che al massimo richiede 50 watt di picco su 8ohm),  il tipo di emissione non cambia tra valvola e stato solido,  se non a livello "timbrico",  a seconda del progetto e/o della tipologia circuitale (quindi a livello qualitativo,  non quantitativo).

Ma se all'amplificatore è richiesto di avvicinarsi alla zona di massima emissione (zona del "clipping"),  allora gli amplificatori a valvole si comportano nella maggior parte dei casi in modo diverso dagli stato solido,  anche in funzione dei trasformatori di uscita (presenti nel 99% dei valvolari), emettendo una distorsione più "accettabile" per l'orecchio umano. Per questo motivo,  per fare un altro esempio,  se un "contesto" richiede 100watt di picco per ascoltare al volume da te desiderato,  un ampli da 100watt a valvole ti sembrerà suonare molto più forte (e meglio) di uno stato solido di uguale potenza,  mentre ci vorrà almeno un 150 watt a stato solido per paragonare le prestazioni in termini di risultato sonoro quantitativo.

Spero di averti chiarito almeno una parte della questione ...

Ciao,

Max

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_lele_

Grazie per il chiarimento.

Avevo letto che ss e valvole distorgono in maniera differente uno sulla seconda e uno sulla terza armonica... non mi ricordo più chi su quale. Anche il concetto di armonica mi è totalmente sconosciuto al momento! 😬

Mi è anche stato  spiegato che i diffusori hanno modulo e argomento, e uno dei 2 (modulo?) varia l'impedenza in base alle frequenze. Quindi mi si diceva che per qualche millisecondo l'ampli può passare dal dover erogare 10 watt a 1kw e se non ce la fa va in clipping e distorge.

Se non sbaglio la prerogativa della valvola è quella di "stondare" la sinusoide invece che tagliarla se va in clipping e questo da un suono meno affaticante, giusto?

Quello che non mi è ancora chiaro, è perché un valvolare da 30watt dovrebbe far sentire lo stesso impatto e lo stesso volume di uno che ne ha 150w. Il boom del basso,  suppongo sia quello in cui viene richiesta più energia rispetto a quella che serve per far suonare un tweeter. Per cui come fa l'ampli con 1/5 di potenza a darmi lo stesso impatto se non oltre? 

Trasformatori d'uscita?  Non so a cosa servono... so solo che il Macintosh 5200 che avevo trovato usato ne era sprovvisto rispetto agli altri e questo sembrava quasi come un aspetto negativo. 

I trasformatori d'uscita ci possono essere anche nei stato solido? Grazie ancora per la pazienza!  Speriamo torni utile in futuro a quelli che si porranno le stesse domande.

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FabioSabbatini
4 ore fa, _lele_ ha scritto:

La domanda è:  se 1 watt è pure sempre 1 watt, come mai si mettono a confronto 150 con 30 watt

Propaganda per audiofili

Una delle tante favole che si bevono

Dato che esistono tantissimi ampli a valvole che costano un botto e sono poco potenti, uno dei modi tipici per pomparli e in qualche modo giustificarne l'esistenza è la favola che i watt valvolari (o anche a stato solido in classe A, stessa frottola) sono mistici e maggici e valgono di più

A volte la fuffa viene condita con patetiche considerazioni sulla distorsione, il clipping morbido ecc...

Favole, dunque. Piacciono tanto, successo garantito.

Non dimenticare che si rivolgono ad una platea che spesso e volentieri crede di sentire l'effetto del respiro della terra, dei femtoclock ecc...

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Sfabr64

Comunque a parità di watt fra ss e ss o tubi e tubi o classe A e classe A ci possono essere differenze nell'erogazione della corrente, un ampli correntoso da 30W può far rendere meglio un diffusore da uno da 50 ma meno dotato e con alimentazioni meno "robuste"

poi ci sono altre variabili, come la capacità di detti ampli ad aumentare la potenza al diminuire dell'impedenza. Ci sono ampli che erogano 50w su 8 ohm e 100 su 4, altri che ne erogano 50 su 8 e 70 su 4, significa che un diffusore che tende a scendere di impedenza verrà meglio pilotato dal primo ampli. Riguardo le differenze fra ampli valvolari o a ss di pari potenza, talvolta quello valvolare sembra essere più potente per via della distorsione inizialmente meno udibile e che si rivela comunque in modo piu dolce e progressivo che nell'ampli a stato solido.

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_lele_

Grazie per la rispolverata, per fortuna  W=V x A me la ricordavo ancora! :D

Jakob,  ma alla fine mi stai dicendo che se vuoi alzare devi avere più di 30 watt giusto?  In pratica mi stai dicendo che i watt del valvolare e quelli dei transistor sono simili?

Ma i valvolari sono solo in classe A?  

Forse il valvolare ha un alimentatore in grado di erogare senza problemi energia anche scendendo con gli ohm ?

Perché vedo ampli "sottilette" che riportano 100w x 2 ch, e bestioni alti 30cm che riportano sempre 100watt x ch.

Ma i primi dichiarano i W solo su 8ohm,  mentre i secondi lo riportano anche su 4 e 2 ohm, quindi se non sbaglio su 2 ohm diventano circa 400w.

Non avendo competenze di elettrotecnica non è semplice, ma sto provando a capirne qualcosa prima di spendere soldi e poi trovarmi a pentirmi della spesa fatta da novello del settore. Mi informo sempre più che posso su ogni settore prima dell'acquisto, ma qua servirebbe una laurea specifica! :D

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ggr

Potrei sbagliare, ma la correne si trova dividendo tensione per resistenza, ed essendo la resistenza sempre di 8 ohm, l' unica tensione che mi da 10 watt, e' qualcosa attorno ai 8,95 volt. 

Proviamo a fare due conti:

8,95 volt, diviso 8 ohm, 1,11875 ampere.

Quindi, moltiplicando ampere per volt, 1,11875x 8,95 si hanno 10, 01 watt.

Quindi, se condo me, per avere 10 watt su 8 ohm, l' unica tensione che serve è 8,95. Qualsiasi altra tensione, con 8 ohm, non darà mai 10 watt. Entrambi gli ampli, devono usare la stessa legge di ohm, quindi non possono arrivare a 10 watt, usando tensioni diverse, se l' impedenza è la stessa.

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rpezzane

@_lele_ per completezza, ti confermo che ci sono watt e watt in questo senso: la potenza che viene dichiarata su un amplificatore indipendentemente dalla classe di funzionamento e dalla tipologia, valvole o ss, e un valore di targa misurata ad una precisa condizione che non ha nulla a che vedere con le effettive condizioni di funzionamento nel riprodurre la musica. Ossia su un carico puramente resistivo con un segnale ad una specifica frequenza.

il carico presentato dai diffusori reali invece non è mai puramente resistivo e soprattutto varia in funzione della frequenza. Ci sono diffusori che a certe frequenze presentano un modulo di impedenza che va anche sotto i 2 ohm.

quinidi in condizioni reali dinamiche, se un ampli vede un carico più basso dovrà erogare una corrente maggiore.

ecco la capacità e velocità di fornire questa corrente extra differenza un ampli corrente so da uno meno.

per questo a parità di dato di targa possono esserci ampli molto differenti uno dall’altro.

Saluti

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_lele_

@ggr Ma la resistenza varia di continuo.  Non saprei se la tensione in uscita dagli amplificatori sia sempre la stessa o vari.

Poi non mi è chiara la funzione dei trasformatori in uscita.

@rpezzane  e fin qua ci sono, continua a non essermi chiaro perché quando si parla di ampli a valvole con alcuni negozianti, mi sembrava di capire che se sono 30w erogati dal un valvolare da circa 3500€ allora non ci sono problemi, mentre se sono erogati 100w da un ampli a stato solido che costa la stessa cifra, in genere era come un accontentarsi per colpa del budget, ma sarebbe meglio un 150w o 200w...  continua a non essermi chiaro, ma capisco che non è semplice. 

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ggr

E ovvio che variando l' impedenza varia la corrente e quindi la potenza, ma stato solido o valvole,  le propozioni i e le leggi che correlano correnti e  le tensioni e potenza, saranno sempre uguali.

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ggr

@_lele_ appunto,  varia la resistenza, varia la corrente, varia la potenza, ma allo stesso modo, sia per stato solido, che per valvole. La corrente non sa mica attraverso cosa sta passando.

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rpezzane
5 minuti fa, _lele_ ha scritto:

continua a non essermi chiaro perché quando si parla di ampli a valvole con alcuni negozianti, mi sembrava di capire che se sono 30w erogati dal un valvolare da circa 3500€ allora non ci sono problemi, mentre se sono erogati 100w da un ampli a stato solido che costa la stessa cifra, in genere era come un accontentarsi per colpa del budget, ma sarebbe meglio un 150w o 200w...  continua a non essermi chiaro, ma capisco che non è semplice. 

Non mi risulta. Non è la tipologia di ampli a caratterizzare la capacità di erogare corrente ma la bontà dell’alimentazione. Per contro e vero che la diversa modalità di distorcere fa si che un calcolare portato al limite suona meglio di un ss portato al limite.

Saluti

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Paolo 62

Per quanto ne so io nei valvolari la distorsione cresce meno rapidamente oltre la potenza massima perché hanno meno controreazione dei transistor. A riprova di questo Bartolomeo Aloia negli anni '90 aveva progettato un amplificatore a transistor che aumentava la sua distorsione al crescere della potenza erogata molto progressivamente proprio perché il suo stadio finale aveva poca o nessuna controreazione. Poi bisogna considerare lo spettro della distorsione: più è ricco di armoniche di ordine elevato soprattutto se dispari  più si sente.

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pepe57

A quanto ne so io, che sicuramente non sono un tecnico, quando viene dichiarata la potenza di solito è intesa misurata quando la distorsione è dell’ uno per cento.

Se la dichiarassero con distorsioni maggiori sarebbe più alta.

un finale a SS che distorce all’ 1% erogando 100 Watt magari ne produce 200 al 2% di distorsione.

sembra che L’ ascoltatore si accorga più facilmente della presenza di maggior distorsione se arriva da SS,

perciò magari ascolti in finale a valvole (da 30 Watt A distorsione 1%) che sta erogando 150 Watt con distorsione al 5%, 

e te ne accorgi poco.

Mentre quando ascolti un finale a SS (da 80 watt a distorsione 1%) che sta erogando 150 Watt con distorsione 2,5% qualcosa si “indurisce” nel suono per cui abbassi il volume e pensi che quello di prima, a valvole, suoni più forte con meno Watt (che invece sono gli stessi ma con maggior distorsione, solo che L’ orecchio la avverte meno)

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Paolo 62

@pepe57 Non c'è regola fissa. La potenza massima è quella oltre alla quale la distorsione sale rapidamente, almeno nei transistor è così. Non credo ci siano ampli a stato solido commerciali capaci di erogare 100 Watt con l'1% di distorsione e 200 col 2%, magari il due per cento l'avranno a 120 Watt. Coi valvolari è diverso. Il modo più corretto per misurare la distorsione di un ampli sarebbe costruire un grafico cartesiano nel quale si riporta su di un asse la potenza e sull'altro la distorsione per una data frequenza, ad esempio 1000 Hz.

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pepe57

Si era tanto per fare un esempio.

se ben ricordo vecchi test pubblicati la distorsione in uno SS sale in modo esponenziale mentre nelle valvole sale in modo più lineare

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Paolo 62

@pepe57 Se succede è per colpa della controreazione, nei transistor a volte si usavano fattori di controreazione di 60 decibel.

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ClasseA
14 ore fa, _lele_ ha scritto:

mai si mettono a confronto 150 con 30 watt e spesso si pende per il secondo anche come capacità di pilotaggio?  Cosa non ho capito?

1 watt è 1 watt ma la distorsione, il fattore di smorzamento e la velocità a cui viene erogato non sono le stesse. 1 watt in un contesto suona diverso dal watt di altro amplificatore.

Perché confrontiamo unn150 watt con un 30? Perché molto semplicemente non è affatto detto che si arrivi ad erogarne 150 e forse neppure 30! Quindi lavorando mediamente a frazioni di watt si sentono eccome le differenze, se si vogliono sentire. Come dice Aloia su Audiogallery  un valvolare ha il 3% di distorsione poniamo e quindi 1000, mille vole superiore a un transistor in ipotesi con distorsione dello 0,003%. Ma non è detto che suoni meglio il transistorino giapponese controreazionato. Anzi!  Quindi è proprio vero che c'è watt e watt.

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ClasseA
10 ore fa, _lele_ ha scritto:

solo che il Macintosh 5200 che avevo trovato usato ne era sprovvisto rispetto agli altri e questo sembrava quasi come un aspetto negativo. 

Diciamo che i modelli più importanti della McIntosh li montano e si sente anche all'ascolto che molti apprezzano lungo tutto il globo terracqueo.

Io il 5200 l'ho ascoltato ed è un buon ampli, momto buono, ma non è rotondo possente e pastoso come i modelli superiori.

Comunque mai prendere decisioni da forum. Occorre farsi opinioni informandosi ma soprattutto ascoltando e confrontando, per evitare il pregiudizio. Ad es sistematicamente arriva qualcuno che sostiene sulla base di un esame all'università, se va bene, che i trasformatori di uscita non avrebbero ragion d'essere. Basta ascoltare e si comprende che la ragione c'è. 

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maxnalesso
2 minuti fa, ClasseA ha scritto:

Occorre farsi opinioni informandosi ma soprattutto ascoltando e confrontando, per evitare il pregiudizio.

Su questo ti do perfettamente ragione ;)

Infatti,  per fare un esempio,  a casa mia,  nel mio sistema,  dopo mesi di convivenza,  va meglio un modesto Adcom 555 rispetto ad un ARC Classic 60.

Questo non vuole ASSOLUTAMENTE dire che l'Adcom è meglio dell'ARC,  e lo riconosco pure io (il Classic 60 è semplicemente magnifico,  per i miei gusti),  ma che nel MIO contesto i 60 watt su 8ohm dell' ARC non erano sufficienti a pilotare con disinvoltura i diffusori,  cosa che invece riesce assai bene ai 200 watt dell'Adcom.

Per questo è fondamentale,  nella scelta del "wattaggio" di un amplificatore,  regolarsi in base al sistema diffusori/ambiente e,  naturalmente,   ai propri gusti musicali.

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maxnalesso

ps:  sono quasi certo al 100%,  pur non avendolo provato (ma vado per deduzione) che i 120watt dei Classic 120 mono farebbero al caso mio,  mettendo insieme la raffinatezza e la bellissima impostazione timbrica del Classic60 con la potenza dell'Adcom,  ma non ho intenzione di avere 16 KT88 (o 6550) per casa ... 9_9

Anche queste sono scelte personali... ognuno dovrà decidere in base a diversi fattori ...

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samana
8 minuti fa, ClasseA ha scritto:

Basta ascoltare e si comprende che la ragione c'è.

Ascolto spesso da un caro amico il McIntosh ma6500, che non ha i trasformatori d’uscita.

Ha un suono vellutato, pieno, piacevole.

Di contro, difetta in dinamica ed ariosita’. 

Non ho mai ascoltato un Mac con i trasformatori, ma, se come affermi, sono ancora piu’ pastosi e caldi dei modelli che non li hanno, immagino un suono ai limiti dell’attufato, dunque non universali.

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ClasseA
12 minuti fa, samana ha scritto:

immagino un suono ai limiti

:) immagini male!

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Sfabr64
4 ore fa, samana ha scritto:

immagino un suono ai limiti dell’attufato, dunque non universali.

Probabilmente, se applicassi dei trasformatori di uscita al 6500 magari coevi, avresti il risultato che immagini...

Nel frattempo Mc ha realizzato amplificazioni piu veloci e dinamiche e trafi d'uscita via via migliorati, ed ascoltare uno di questi è molto piacevole, ovviamente ben abbinato ai diffusori 

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wanderb

Solite stupidaggini idiofile. 1 watt e’ 1 watt, che sia a valvole, SS, in classe A o D. Tutta disinformazione e ignoranza. 

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ipoci
15 hours ago, FabioSabbatini said:

Propaganda per audiofili

Una delle tante favole che si bevono

Dato che esistono tantissimi ampli a valvole che costano un botto e sono poco potenti, uno dei modi tipici per pomparli e in qualche modo giustificarne l'esistenza è la favola che i watt valvolari (o anche a stato solido in classe A, stessa frottola) sono mistici e maggici e valgono di più

Tu, sei peggio di me! 😂

Ma quando ci vuole ci vuole ... Ah ah ah ... 

.

Un cordiale saluto, Massimiliano

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fabbe

Io faccio il paragone con le auto, CV e CV . Tre mesi fa possedevo un auto td da 136 CV e 320nm di coppia. Oggi ne posseggo una con il motore a benzina 140 CV ma appena 220nm di coppia.

Spingeva di più la prima. La differenza di Watt e watt nei finali lo fa la capacità di erogare corrente, che nei motori è la coppia.

Per me c'è differenza tra watt e watt eccome se c'è.

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carlottina

@fabbe non è la stessa cosa...

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maxnalesso
48 minuti fa, wanderb ha scritto:

Solite stupidaggini idiofile. 1 watt e’ 1 watt, che sia a valvole, SS, in classe A o D.

Infatti l'ho specificato pure io nella prima risposta al post di apertura.

Ma quando servono 100 watt (per semplificare,  perché in realtà sono gli Ampere che servono,  i watt sono una conseguenza...) i comportamenti di 2 amplificatori tirati al limiti sono molto differenti se a valvole o a stato solido.

Questa è elettrotecnica,  mica magia (tipo cavi, punte, spine, ciabatte, pecette ...)

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