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alexis

Giradischi. L’epopea dei super motori

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scroodge

@mikefr D'accordo su tutto Michael, compreso il problema dell'eccentricità del foro. Le mie precisazioni erano solo un modo per condividere la mia esperienza con RPM e con la mia propensione al "fare le cose per bene" nei limiti del possibile e del buon senso ovviamente. Diciamo che RPM va bene solo se si è sicuri che la calibrazione è corretta. Il che non sembra avvenire sempre con la procedura automatica. 

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alexis

@scroodge l’osservazione dell’eccentricità del foro del vinile, non è una buona scusa per non affrontare la battaglia su un altro fronte.

mi ricorda il mio vecchio gommista, che quando lo beccavo mentre era in siesta. diceva: “dottò che sta a cambiare le gomme, tanto le strade fanno schifo ..” ( forse non aveva semplicemente voglia di lavorare)

Il vinile è approssimazione per difetto di un percorso di cui a tutt’oggi non si vede la fine.
E mettiamocelo bene in testa. 😊

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alberto1954

Mi perdonerete se dico una scemenza galattica... ma le mie conoscenze di elettromeccanica... sono poche...

Se come spesso dice Alexis  i vari gira a puleggia Garrard 301,  Thorens 124 e Emt  suonano bene perche hanno dei motori grossi e dinamici...  Io mi ritrova da qualche parte.. un motore di un bobine Revox.. che è sicuramente un motore di qualità e potente... visto che deve trascinare delle bobine di nastro... Non so se ha caratteristiche adeguate... ma...

Forse  si potrebbe usare  con adeguato circuito elettronico di controllo della velocità  e adattarlo alla bisogna??

Se qualcuno fosse in grado di implementare un simile aggeggio... io mi metto alla ricerca del motore disperso nel mio magazzino...

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alexis

@alberto1954 certo. Il mio amico di vienna ( un tonmeister.. quello che ha anche un tornio Neumann in casa) aveva costruito in piccola serie dei giradischi motorizzati con i motori Studer per gli RTR, mi pare ne avesse fatto una trentina di esemplari. Ovviamente ci voglione delle conoscenze di elettromeccanica per adattarne la velocità ai piatti, per la regolazione eccetera.

Comunque é lui che mi ha inculcato la fissa dei motori.. anche se a dirla tutta ero già indirizzato verso la stessa strada... sempre lui che mi parlava dell'incredibile pitch dei grandi giradischi pro, come i vari neumann, schlumberger abe 927 della sua collezione.. tutti, non a caso, dotati di motori da lavatrici industriali.

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orsa99
4 ore fa, arturo3358 ha scritto:

ottimo suggerimento. Lo proverò Grazie

@arturo3358 digita su Ebay: digital Tachometer HS2234 

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scroodge
1 ora fa, alexis ha scritto:

Il vinile è approssimazione per difetto di un percorso di cui a tutt’oggi non si vede la fine.

Asssolutamente d'accordo ed in questo consiste una buona parte del suo fascino. Ciò non toglie che si debba cercare di ridurre il più possibile quella approssimazione, che sennò tu che ci spendevi a fare 3000 e più  euri per un motorazzo da attaccare all'oracle? ☺️

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walge

Mi infilo di striscio in questo thread per alcune mie personali considerazioni.

Circa 20 anni fa, per una serie di motivi, cominciai a lavorare su alcuni EMT sopratutto per la messa a punto del famigerato condensatore di sfasamento. Oltre ad una manutenzione sulle elettroniche, stupefacenti per ingegnerizzazioni.

In generale, all'epoca, la qualità di questi gira era di alto livello dato che si trovavano oggetti in ottimo stato a costi quasi umani e poi c'era il supporto di Dusch con info e varie parti.

Poi sappiamo come la febbre si è espansa e tutto è diventato costoso.

Detto questo, un ottimo prodotto quando ben restaurato, con il generatore trifase separato ( esiste uno spettacolare di cui non ricordo il nome) e tutte le parti in movimento nuove di pacca.

Il suono che ne esce, sopratutto con il 927 messo a punto, è notevole. Ed un fascino incomparabile

Ma sempre tre assi in movimento sono e quindi la qualità del motore ( e potenza) è sicuramente importante ma non tanto quanto la perfezione di rotazione dei tre assi  (ovviamente il freno con feltro deve essere eliminato).

Con particolare attenzione alla puleggia.

Poi chi ha visto da vicino il perno del piatto si sarà reso conto di quanto questo debba essere meccanicamente perfetto pena un decadimento delle prestazioni.

Da questo non ci si può esimere.

In una configurazione non ottimale, parlo di qualche anno fa, un Rega Planar 9 ( grande gira) a parità di testina fu altrettanto musicale. Al 50% del costo.

Il Technics Sp10-r ha qualità superiori in termini di meccanica. Ha un solo asse in movimento e la parte del motore ha raggiunto livelli molto elevati. E i costi sono comparabilie e spesso inferiori, parlo del 930, del 927 nemmeno ci si pensa.

Per farla breve il motore in una trazione a puleggia è la parte meno importante, a mio parere.

Ovviamente il medesimo discorso è applicabile al Garrard e Thorens.

Walter

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alexis

@walge qui se permetti ho altre esperienze, ho cominciato ad andare di pulegge e di EMT bem 20 anni fa, assai prima del delirio seguente... la storia dei tre assi è solo una delle storie possibili, in verità  a mio modesto avviso c'entra molto la coppia massima, specie per la resa sui transienti e la stabilità della scena. Come gia raccontato.. me ne accorsi quando ignaro e ingenuo confrontai il mio platine verdier di allora con un umile 401, che lo sovravanzava e non poco proprio nelle qualità sopraelencate. Che dipenda dalle pulegge? come tutti gli audiofili ortodossi ipotizzano? Nope.. la puleggia c'entra nulla, anzi la puleggia continua a importare rumore ed abbassare la dinamica complessiva. C'entra il motore, e posso affermarlo con certezza, specie da quando feci modificare il mio 301 ( il primo e unico in italia) da puleggia in cinghia, e me lo fece pierre riffaud. il nuovo 301, non soltanto suonava con tutte le sue precipue qualità intatte, ma lo sovranzava ampiamente in dettaglio e microdinamica.. e di molto. The motor.. rules 🙂

Ovviamente posso affermarlo con cognizioni di causa avendo poi confrontato con lo stesso braccio e testina il 301 liscio con quello moddato a cinghia.

Per quanto riguarda il 930, ovviamente feci la famosa modifica ( anche qui fui uno dei primi, su ispirazione di Lino di Epidauro)  del alimentatore trifase con il siemens microfast poi con l'aggeggio di Dusch. Si le vibrazioni sparivano del tutto, ma eliminando il freno ad olio le cose non miglioravano di tanto e rimase la mia personale impressione che nature suonasse meglio, per qualch oscura ragione. boh.

In tutto questo tempo poi sono rimasto dellìdea che il motore fosse artefice di almeno due / tre parametri fondamentali nella riproduzione analogica, il tempo (pitch, dettaglio e timbrica) e di conseguenza lo spazio (estensione del palco percepito e stabilità della scena ricreata.

Ora complice la scoperta del motore Dereneville, di cui non posso che ribadire l'immensa competenza.. posso facilmente affermare di aver assitito a un nuovo balzo in tema qualitativo, come forse avevo mai sperimentato, nemmeno con macchina analogiche del valore di un appartamento, che mi capita di ascoltare da amici e conoscenti.

E per ora semplicemente abbinato a una semplice meccanica vintage.. in attesa di ulteriori sviluppi.

Un tema assolutamente affascinate, questo.

Sotto vedete il primo 301 belt drive della storia umana 🙂 la dimostrazione plastica che la puleggia fa solo danni e che è il motore che conta 🙂

foto7.jpg

foto[7].jpg

foto[4].jpg

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walge

Al riguardo misi in piedi un test dal vivo riguardo il monitor della corrente circolante nel motore del giradischi sottoposto alla lettura di un LP

In pratica il test set di laboratorio prevedeva un giradischi, un LP, una elettronica.

Con una resistenza di test posta in serie al motore del giradischi si riusciva a monitorare l'andamento della corrente del motore; il monitor avveniva tramite un sistema Picotech ( oscilloscopio virtuale da pc) che a corredo aveva un software data logger per registrare l'andamento di diverse forme d'onda.

L'obiettivo era proprio monitorare l'andamento della corrente nel motore dato che in presenza di attrito essa aumenta per mantenere costante la coppia.

Facendo girare il piatto senza il  braccio appoggiato, l'andamento ovviamente era costante ( lievissime variazioni)

Toccando con il dito il piatto un leggero cambio della corrente era visibile.

Appoggiando il braccio, in quel momento, una leggerissima variazione quasi impercettibile e poi niente, tutto scorreva liscio, diciamo. ovviamente gli LP erano anche di test con qualche traccia "ignorante".

Non ricordo dove diavolo ho messo i risultati, li cercherò. Li pubblicai sul forum di Audioreview, chissà se qualcuno se li ricorda.

A mio parere, quando ben dimensionato il sistema motore piatto ( con al sua massa rotante) è performante.

Poi entrano in gioco microvibrazioni inversamente proprorzionali alla qualità meccanica che giocano un ruolo importante.

Il Rega Planar 9, un mio riferimento ( personale giudizio)  ha dalla sua due fattori importanti a mio parere, un buon motore, una cinghia corta che consente un ottimo trasferimento del moto e un piatto in ceramica e questo è un plus. Oltre ad una eccellente rifinitura meccanica.

Ovviamente il piano di apoggio ha una sua parte nel gioco.

Sono mie considerazioni.

E non è detto che riprenderò il discorso ( ci sto ensando per altre questioni legate alla lettura)

Walter

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bombolink

Concordo sulle considerazioni sul Rega P9.

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alexis

Conosco molto bene il rega 10, ma il suono non ha davvero nulla in comune con il mio Derenoracle.. 🙂

mentre se la batte bene nel suo comparto merceologico. Molto ben fatto, e qui concordo. il piatto ceramico e il perno. 
Davvero molto interessante la misura di walge della corrente con il braccio abbassato.. si sottovaluta ampiamente cosa succeda durante le lettura dei solchi, assimilabile a una forma di attrito con coefficente variabile.

ecco perché trovo che l’approccio ( che non pochi costruttori a tutt’oggi abbracciano) dei motori a bassa coppia, “per non disturbare con le proprie vibrazioni il processo di lettura” sia una filosofia fallimentare, una bancarotta del pensiero tecnico.

la coppia deve essere alta, costante e In “tiro”, mai in rilascio ( cosa avviene in genere dopo l’intervento di un servocontrollo) con forze e attriti ben controbilanciati attimo per attimo, come un automobile a velocità costante su un piano leggermente ascendente..

sarebbe interessante poter misurare con il metodo Walge, un motore dereneville, probabilmente una delle massime espressioni motoristiche attualmente disponibili per applicazioni analogiche. 
 

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walge

Guardando la foto del tuo giradischi vedo l'accoppiamento motore piatto che ricorda il P9.

Inoltre il piatto è piuttosto pesante.

Qui entro in un discorso che non mi apprtiene in toto.

La massa volanica del piatto garantisce un mantenimento della coppia. E su questo non si può discutere visto che c'è di mezzo la meccanica.

Non è un caso che il tuo piatto sia così.

Walter

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orsa99
6 ore fa, bombolink ha scritto:

Concordo sulle considerazioni sul Rega P9.

@bombolink e la parte migliore  è il braccio rb 1000. Semplice ma proprio per questo neutro ed efficace come pochi...ad oggi resta il mio riferimento in barba a qualsiasi sme (che ho provato).

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alexis

@orsa99 bah.. sui bracci la questione è complessa.. non amo i bracci rega e nemmeno i loro giradischi, escluso in parte il 10.

E bisogna innanzitutto chiedersi come mai i bracci suonino in modo così differente uno dall’altro.. la scienza arranca, gli appassionati suppongono.. nessuno sa davvero.. nulla.

magari un domani, covi d permettendo... dovremo aprire un tred apposito sul tema: il suono dei bracci.

ma ora stiamo parlando di motori, essi stanno all’inizio della catena alimentare :-).. da loro nasce tutto..

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raindog

E' possibile capire se il mio motore è di buona qualità senza doverlo aprire? Io ho un transrotor dark star con motore separato, ho chiesto alla ditta ma mi rispondono di acquistare il controllo esterno ad alte prestazioni come complemento (ca900€ Kostant M1) ma vorrei capire se vale la pena oppure conviene prendere altro produzioni.

Grazie. 

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orsa99
18 ore fa, alexis ha scritto:

bah.. sui bracci la questione è complessa.. non amo i bracci rega e nemmeno i loro giradischi, escluso in parte il 10.

E bisogna innanzitutto chiedersi come mai i bracci suonino in modo così differente uno dall’altro.. la scienza arranca, gli appassionati suppongono.. nessuno sa davvero.. nulla.

@alexis parlando di un sistema full  Rega forse loro "pagano" il fatto  di non donare un suono  magico "old-style" tipo Linn e di essere troppo neutri, magari svelando i limiti di alcune incisioni, più di altri marchi. Fatto sta che quando uscì il primo braccio rega della serier rb fu una rivoluzione e tanti costruttori dovettero correre ai ripari investendo nuovamente in ricerca per non farsi superare da questo braccio inglese, che nel suo minimalismo donava un suono neutro e dinamicissimo. Io di bracci a casa mia ne ho montati a iosa: da quelli imperniati a qualcuno anche tangenziale, alla fine quello più equilibrato di tutti mi è sempre parso il Rega. Il discorso che fai sui bracci è corretto: è il componente più "misterioso" dell'High-end...

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bombolink

Devo dire che mi risulta un filo più neutro il mio Wilson Benesch, seppure meno dinamico del rb 900 che avevo.

Il Wilson traccia anche un pó meglio.

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orsa99
3 ore fa, bombolink ha scritto:

Devo dire che mi risulta un filo più neutro il mio Wilson Benesch, seppure meno dinamico del rb 900 che avevo.

@bombolink figuriamoci, non credo certamente che il Rega sia il miglior braccio del mondo(se esiste una leadership simile). Io ho il 1000, il 900 mai provato.

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alexis

Complice il tempo libero 🙂 ieri mi sono divertito a giocare con le regolazioni fini del Dereneville.. che non è come già scrivevo all’inizio solo un motore, ma incorpora una potente scheda di controllo digitale proprietaria ( uno dei tre titolari è uno dei programmatori titolari di un marchio automotive di punta) controllato a un processore sempre Automotive a 16 bit della Fujitzu. In pratica entrando nella logica di controllo è possibile intervenire sulla regolazione grossa e fine della velocità ( da 3 a 600 giri circa, per tutti i diametri di piatti, fino a 60 cm e 60 kg e oltre). Innanzitutto gli step della regolazione fine sono.. incredibilmente piccoli, per passare da 33.33 a 33,34 ci sono a naso un centinaio di step intermedi. Ma la cosa più divertente, è la regolazione ampia e indipendente anche di tre parametri fondamentali, Gain (coppia), Accelerate e Brake. Quindi Guadagno, accelerazione e frenata, per poterli adattare alle caratteristiche fisiche tipo massa e inerzia del piatto.  Ovviamente ho provato a mettere al massimo i primi due parametri (erano in posizione media di default), e all’ascolto, ho assistito a una performance ( se possibile) ancora più spinta sulla focalizzazione (.. razor sharp) e sul pitch.

un esempio.. sui primi dischi che ho provato, concerto di pf e orchestra di Mozart, Askenazy, Decca, ho notato i rumori meccanici del piano ancora più presenti, attacchi e rilasci più presenti, praticamente come fossero in sala. Devo fare una controprova di verifica con altri dischi ma per ora posso dire solo .. wow... poi si dovrà trovare le giuste regolazioni per il proprio piatto, ma siamo di fronte a un ennesima dimostrazione di quanto critica e importante e ... udibile sia la motorizzazione di un giradischi, in tutte le sue molteplici sfumature.

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aldina
13 minuti fa, alexis ha scritto:

nnanzitutto gli step della regolazione fine sono.. incredibilmente piccoli, per passare da 33.33 a 33,34 ci sono a naso un centinaio di step intermedi.

😲 Notevole... Non sapevo che uno dei tre fosse nella programmazione automotive... 

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alexis

@aldina tre eccellenze nel loro campo.. uno, scienziato al cern, con tanto di curriculum, l'altro capo programmatore alla Hella /Bmw, lui stesso titolare di una factory di attrezzature AV  e di micromeccanica e produttore AV lui stesso. Tutti e tre lo fanno motori bracci e giradischi per passione 🙂 e per sfida.

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aldina

Si ne avevamo già discusso nel thread sui bracci. È l'unico che davvero mi ha incuriosito negli ultimi anni. Le credenziali tecniche che sfodera e il progetto ambizioso lo rendono davvero speciale per me.

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scroodge
5 ore fa, alexis ha scritto:

regolazione ampia e indipendente anche di tre parametri fondamentali, Gain (coppia), Accelerate e Brake

Questo mi interessa: anche il 1200G prevede la possibilità di regolare manualmente coppia e freno, lasciando in automatico è invece il chip con la sua logica di controllo (ricordo che il G non ha il consueto controllo al quarzo) a decidere quali parametri applicare a seconda, ad esempio se sul piatto ci piazzi un clamp (fino ad 1kg di peso). Non mi ci sono mai messo perché a me il gira, va benone così, e dato che ci pensa il computer di bordo ad ottimizzare tutto, però... però... ora mi hai fatto venire l'uzzolo che magari regolazioni custom mi siano più confacenti.

Mi puoi descrivere meglio cosa accade nel tuo setup aumentando la coppia? L'effetto della coppia su attacchi e rilasci mi torna, che è ciò che avevo notato passando dal SP10 al G, così come sulla scansione secca e precisa del tempo, qualcos'altro? Sul freno non agirei, mi sembra irrilevante all'ascolto..

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alexis

Ti saprò dire di più nel week end, ieri sera ho ascoltato solo un disco, e mi sembrava piuttosto evidente che focalizzazione e timing, ma anche i decrescendo delle parti orchestrali fisseremo particolarmente stabili nello spazio e più concreti del solito.. insomma su livelli ancora superiori di quanto ricordassi.. pensavo alla solita corrente pulita effetto covid.. poi mi è tornato in mente che avevo cambiato i parametri del motore a mezzogiorno per poi dimenticarmene,  e penso sia dovuto a questo...:-)

nei prossimo giorni mi ripasserò un po’ di dischi straconosciuti, e ti dirò le mie impressioni. (Magari chiedo lumi anche all’autore del motore.)

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walge

Molti anni fa in occasione di un meeting fra "fulminati" dell'analogico un amico si presentò con lo stetoscopio ( quello del medico) al che un po' attoniti si mise ad auscultare il giradischi in vari punti del telaio.

Ora può sembrare una banalità ma in realtà questa azione è utile.

Una delle teorie valide, secondo me, è che qualche vibrazione anche minima che viene trasferita alla testina oltre al segnale musicale è un errore.

E come tale dovrebbe essere eliminato, quindi il disaccoppiamento meccanico è fondamentale.

Qui devo nominare l'ing. Russo di Moss che conosco bene e che alcuni aspetti li ha affrontati come nessun altro al mondo.

Le sue soluzioni all'epoca come oggi hanno affrontato al meglio questo aspetto; mi fermo qui.

Detto ciò se  in qualche modo aumento la coppia di un motore corro il rischio di aumentare le possibilità di aumentare le vibrazioni e  questo discorso ci sta.

Il disaccoppiamento meccanico è garantito?

Non è questione di qualità della costruzione ovviamente.

Questo è un aspetto che ho sempre considerato ostico da monitorare; come fai a vedere se all'uscita della testina trovi il segnale di "errore" quando il motore+piatto girano?

E' una bella sfida, vediamo se si riesce a combinare qualcosa.

Tutto questo al netto delle considerazione all'ascolto che sono personali e, in quanto tali, assolutamente relative ma non assolute

Walter

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alberto1954

@walge 

Walter si sta parlando di motori esterni al giradischi il cui unico collegamento con quest'ultimo è la cinghia.

Più discaccoppiati di cosi...

Poi certo se il motore vibra come una locomotiva.. anche la cinghia trasporterà vibrazioni... Ma pare che i Derenville siano assolutamente... "muti"...

Il mio giradischi è su una mensola al muro, che non ha spazio per un motore esterno. Sto pensando di costruire un'altra piccola mensola a fianco ove appoggiare il motore. A quel punto a parte la cinghia, l'unico altro punto di contatto tra motore e giradischi sara il muro portante...dove appoggeranno le 2 mensole affiancate..

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walge

Ovvio che in quelli esterni il problema si attenua ma tieni presente che quando il motore è in tiro la cinghia è abbastanza dura.

Walter

Ovvio che in quelli esterni il problema si attenua ma tieni presente che quando il motore è in tiro la cinghia è abbastanza dura.

Walter

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Paolo_AN
4 minuti fa, alberto1954 ha scritto:

Walter si sta parlando di motori esterni al giradischi il cui unico collegamento con quest'ultimo è la cinghia.

Più discaccoppiati di cosi...

Ho esperienza diversa. Una volta, su consiglio di un serio negoziante, ho provato a sostituire la cinghia in gomma del mio vecchio ma efficientissimo ProJect RPM 9.1 con un filo di lana opportunamente chiuso su se stesso. be' il suono ne ha risentito parecchio, tutto più a fuoco, basso meglio articolato, scena migliore... insomma, ho capito che la 'trasmissione' non 'trasmette' solo il moto. Quindi importante anch'essa. Come importante nei gira è un po' tutto. 

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alberto1954

@Paolo_AN 

Verissimo... 

Poi probabilmente dipende anche dalle qualità del motore.. e qui appunto si parla di motori di qualità al di fuori dell'ordinario...

Come lo hai fatto quel filo di lana???

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walge

Quello che vorrei dire è che in un sistema testina+braccio+piatto+perno+trasmissione qualunque vibrazione scorrelata con il segnale che il cantilever rileva è un errore.

Non dobbiamo scordare che, per esempio, la testina che fornice 0,5 mV leggendo un segnale di 1 Khz a 20 Hz quello che leggerà sarà  di 20 dB circa inferiore, cioè 10 volte inferiore.

Segnali estremamente piccoli.

Walter

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