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alexis

Giradischi. L’epopea dei super motori

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alexis

@BEST-GROOVE be' se la cinghia ha una cedevolezza non infinita tipo ciunga masticata 🙂 necessariamente trasmette vibrazioni ed isteresi al piatto.

come ben sai anche meglio di me.. il giradischi é un microcosmo assai sensibile.. 🙂 e il linea teorica il motore non deve vibrare, punto, deve essere potente e girare senza generare isteresi.. sembra semplice, ma non lo é affatto e la ricetta dei costruttori é sempre la solita.. motorini da mutua e costosissimi quanto in parte inutili servocontrolli a pagamento.. vedi la inglorioosa epopea dei Linn...

@scroodge si a prenderli in mano mentre girano.. questo qui, muto come un pesce, manco si sente se è acceso.. nota bene ad alta coppia e potente 30 W, ben piu di un motore a induzione squirrel cage del garrard che arriva, se ricordo bene a 18 W e di un motorino usualmente in uso nei gira anche costosi , tipo maxon o premotec  che arrivano a 4 -6 W tutti frullano e vibrano allegramente, trasmettendo tutto alla struttura e anche alla cinghia 🙂

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scroodge
4 minuti fa, alexis ha scritto:

motore a induzione squirrel cage

non mi ricordavo più sta roba che garrard montasse quei motori (sono quelli di Tesla giusto?), sicuro che vibrano e sicuro che poi sono diventati desueti..

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BEST-GROOVE
27 minuti fa, alexis ha scritto:

 necessariamente trasmette vibrazioni ed isteresi al piatto.


ho sempre saputo e letto da più fonti che la cinghia essendo elastica assorbe le vibrazione trasmesse dal motore isolando questo dal piatto; certo qualcosa passerà al piatto  però... però... avendo quest' ultimo una massa elevata per mantenere la velocità più regolare possibile nel tempo come secondo vantaggio le vibrazioni della cinghia gli fanno un baffo.

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alexis

@scroodge  sono da una parte desueti, ma anche molto prestanti, generando il tipico suono incisivo e ultradinamico di queste macchine e che ancora oggi migliaia di appassionati preferiscono a tutto il resto.. 🙂

il bello di questi motori scaturiti dal genio di tesla é che sono senza spazzole e  senza poli, é il campo magnetico che gira perfettamente agganciato alla fx di rete, cioé 50 volte al secondo, trascinando con se il rotore per induzione.

nel garrard per esempio ( conosco piuttosto bene questi propulsori :-)) il motore è ingegnosamente sospeso con sei molle in una gabbia di metallo proprio per smorzare le vibrazioni residue, simili accorgimenti anche nelle macchine a puleggia come emt thorens eccetera.

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alexis

@BEST-GROOVE non è vero che le vibrazoni non gli fanno un baffo... guarda i motori top dei micro ( ne erano quindi ben consci) avevano come costoso opzional  una puleggia rotante di disaccoppiamento per evitare quanto possibile, trasmissioni  di vibrazioni ai piatti, da 20 kg idem i top di VPI eccetera.

https://www.ebay.it/itm/Micro-Seiki-HS-80/233196124833?hash=item364b927aa1:g:d-oAAOSwMO9b~cka

con i motori di dereneville tutto cio non è più necessario 🙂 comunque

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BEST-GROOVE
15 minuti fa, alexis ha scritto:

guarda i motori top dei micro ( ne erano quindi ben consci)


 

@alexis   ma quello è solo un flyweel  :(

... i motori separati dei Micro tipo quello dell'RX  5000 ecc.ecc. erano principalmente inglobati in una zavorra  per non farli spostare oltre a contenere l'elettronica più o meno sofisticata per farli ruotare il più regolarmente possibile...ma sono gli stessi che venivano adottati sui Micro di fascia più bassa. 1993452902_piangere21.gif.427b7e3ac12aa41b857cf78d5f4c4ca7.gif

Eccoti un motore di RX 5000 lo stesso dell'RX 3000,1500, BL 91 -71 -51  

12301825_5a48588c1bd52.thumb.jpg.3b044e101e735b85a89c09f1d3eb5a76.jpg







 

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scroodge
55 minuti fa, alexis ha scritto:

sono da una parte desueti, ma anche molto prestanti, generando il tipico suono incisivo e ultradinamico di queste macchine e che ancora oggi migliaia di appassionati preferiscono a tutto il resto.. 🙂

il bello di questi motori scaturiti dal genio di tesla é che sono senza spazzole e  senza poli, é il campo magnetico che gira perfettamente agganciato alla fx di rete, cioé 50 volte al secondo, trascinando con se il rotore per induzione.

nel garrard per esempio ( conosco piuttosto bene questi propulsori :-)) il motore è ingegnosamente sospeso con sei molle in una gabbia di metallo proprio per smorzare le vibrazioni residue, simili accorgimenti anche nelle macchine a puleggia come emt thorens eccetera.

Tutto chiaro! Naturalmente puoi cercare di isolare il più possibile il motore, ma se questo genera vibrazioni dall'interno è poi inevitabile che queste si trasmettano all'albero e poi al piatto. La vera soluzione definitiva è non farlo vibrare, appunto.. 😉

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mikefr
1 ora fa, scroodge ha scritto:

Tutto chiaro! Naturalmente puoi cercare di isolare il più possibile il motore, ma se questo genera vibrazioni dall'interno è poi inevitabile che queste si trasmettano all'albero e poi al piatto. La vera soluzione definitiva è non farlo vibrare, appunto.. 😉

Ma anche se vibra un minimo,basta un semplice flywheel ed hai risolto d.e.f.i.n.i.t.i.v.a.m.e.n.t.e il problema, e con una spesa irrisoria se la si compara a quella che serve a comprare un motore con controllo tipo Dereneville.

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alexis

@BEST-GROOVE infatti... dereneville non per nulla fabbrica un motore ( che poi é lo stesso del mio) in un contenitore denominato Micro Tribute, per permettere ai possessori dei 5000/8000 di motorizzarli adeguatamente.. anche senza Flywheel🙂

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scroodge

@mikefr Interessante Michael! Chiedo perché ho avuto pochissimi BD, quindi non ho grande esperienza in merito  e poi, mi piace conoscere le cose...

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alexis

@mikefr come al solito.. l ho già spiegato ( penso bene)  in un post precedente. Cerca di approfondire i semplici cenni di fisica tecnica che stanno dietro al complesso sistema motore - trasmissione - perno e converrai con me quanto sia fondamentale avere un motore ad alta coppia.. che non vibri e che non produca isteresi eccetera eccetera.

Ps. Suggerimento: non basta certo un motorino da supermercato e un flywheel...

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BEST-GROOVE
53 minuti fa, alexis ha scritto:

dereneville non per nulla fabbrica un motore ( che poi é lo stesso del mio) in un contenitore denominato Micro Tribute, per permettere ai possessori dei 5000/8000 di motorizzarli adeguatamente..

ho visto ho visto tutto. 👍👌

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odino

be'...decisamente interessante, anche nella logica progettuale direi che è meglio partire con un movimento corretto e privo di vibrazioni piuttosto che partire male e tentare di correggere dopo con  flywheel  ecc.

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Rimini

Eppure, un motore così prestante, mi piacerebbe accoppiarlo come un puleggia direttamente al piatto! Se non ha vibrazione alcuna, allora via la cinghia fetente!

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paolo75

@alexis 

Ho notato che Aemilia , che ha sviluppato attorno al motore tipo Darenville anche l'intero giradischi, usa un piatto non estremamente pesante (almeno a occhio sembra meno massivo del micro seiki rx1500 ad esempio)..possibile che con questi tipi di motori cosi performanti la massa del piatto non debba essere cosi alta, addirittura potrebbe essere controproducente esagerare?

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Bill

Comunque: bene ridurre per quanto possibile le vibrazioni indotte dal motore stesso attraverso la cinghia al piatto, ma deleterio è anche un altro aspetto. Tutti i giradischi, quanto sofisticati e costosi siano non ha importanza, dotati di un solo motore, a meno che non utilizzino contro-pulegge o in grado di equalizzare la trazione almeno su due lati contrapposti del piatto, tirano il sistema piatto perno verso di loro inducendo, date le accurate tolleranze, nel nostro caso due centesimi, un contatto fra perno e boccola che genera uno sfregamento continuo tra le due parti. La situazione peggiora con cinghie non elastiche, tipo fili in kevlar o nastri di vario tipo che necessitano una tensione importante per mantenere la trazione. Le cinghie siliconiche o di buona elasticità, meglio se a sezione circolare riducono ma non eliminano questo aspetto. Abbiamo appena creato una interfaccia che stiamo sperimentando per poter utilizzare la nostra unità DQC con un secondo motore per consentire una trazione perfettamente bilanciata del piatto mantenendo il perno esattamente al centro della boccola.

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Bill

@paolo75 Quanto scritto sopra prima di vedere il tuo post dovrebbe chiarire il perché preferiamo non esagerare con le masse, per mantenere una buona trazione aumentando la massa, e i motori in oggetto non hanno problemi a trascinare pesi tripli rispetto al piatto che utilizziamo noi, bisogna necessariamente aumentare la trazione laterale della cinghia (usando un solo motore)

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paolo75

@Bill 

chiarissimo , grazie

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Bill

Questo è un primissimo prototipo che illustra quello che intendo

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paolo75

Mi ricordo il gira Void, mi sembra, che utilizzava ben 3 motori sfasati di 120 gradi...penso sia il massimo di equilibrio sul perno...e ho letto(mai avuto) che era un gran gira...

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Bill

Vero ma erano tre sincroni scrausi, vibrazioni già elevate in più triplicate

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alexis

@Bill introduci qui un altro tema interessante, quello del piatto pesante..  secondo me con i nuovi motori ad alte prestazioni diventa meno importante la massa complessiva .. anche perché aumentando le masse aumenta anche la complessità del perno, degli attriti e della boccola.

in parole povere spesso per risolvere alcuni problemi sul lato trazione.. si finisce per crearne altri, sul lato opposto..

dal punto di vista della potenza dei nuovi supermotori il dereneville ha sperimantato a monaco un giradischi da 60cm di diametro per 60kg di peso, senya nessunissimo problema... giusto per dare un§  idea del del potenziale di questi supermotori, in cui includiamo a pieno titolo anche il Aemilia.

provassimo a movimentare 60kg con un maxon o similari, avremmo da aspettarci presumibilmente.. un suono pachidermico, privo di spunto e dai transienti smorti.

🙂

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mikefr

@scroodge Il sistema è semplicissimo, basta vedere il mio avatar per capire di che cosa parlo o vedere il flywheel della VPI che addirittura ha due motori in controfase per eliminare il più possibile le vibrazioni reciproche.Tu che sei un collega avrai sicuramente un semplicissimo e sensibilissimo stetoscopio, non puoi immaginare quello che riesci a sentire con questo apparecchio poggiato su qualsiasi macchina, be',si sente anche lo sfregamento del perno del piatto.Con un volano posto tra motore e piatto si elimina la trasmissione delle vibrazioni attraverso la cinghia che sempre con il fonendoscopio sono evidentissime.Rispondendo al quesito che ha posto Bill sul fatto della trazione della cinghia sul una sola parte del perno del piatto,VPI lo risolse intelligentemente con il TNT prima serie con tre pulegge, avendo in questo caso due vantaggi:il primo di avere un perno che non viene "tirato" dalla trazione elastica della cinghia mantenendo il perno perfettamente verticale, la seconda quella di isolare il piatto dal motore.Per far capire meglio posto una foto.E rispondo anche ad Alexis:il motorette,e lo ripeto per l'ennesima volta,non ha nessuna influenza sulla dinamica, velocità,timbrica del suono, è il piatto e il suo isolamento che con la sua massa non permette di essere disturbato da elementi esterni e quindi evitare che la testina rileva cose in più che non sono nel solco.Il fatto che si dice che un trazione diretta o un puleggia è più dinamico,veloce,ecc,ecc,rispetto ad un ginghia ad alta massa,sono convinzioni che non hanno nessun fondamento fisico/meccanico,direi più tosto che un puleggia o un trazione diretta per come il motore è in relazione con il piatto, innesca probabilmente risonanze che può "abbellire" il suono, ma dire che sono più dinamici, questa non la capirò mai...si vede che sono gnucco...

image.png

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scroodge
10 minuti fa, mikefr ha scritto:

ma dire che sono più dinamici, questa non la capirò mai...si vede che sono gnucco...

E non ci hai manco gli elementi base di fisica tecnica. Un ignorantone si direbbe! 😝

Per quanto riguarda il fonendo, TUTTI i giradischi che sono antrati a casa mia, sono stati auscultati... 

Sempre un piacere leggerti collega! 👍

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Bill

@mikefr "VPI lo risolse intelligentemente con il TNT prima serie con tre pulegge" vero, ma la costanza della rotazione sul giro era imperfetta, ho analizzato a fondo un esemplare prima di rivenderlo e era un continuo di microaccellerazioni e microrallentamenti. Vero è che VPI utilizzava tre semplici perni con tre pulegge plastiche infilate sopra, sistema sicuramente perfettibile ad esempio con cuscinetti di precisione. La THK Giapponese realizza, unica al mondo, un cuscinetto a rulli contrapposti e inclinati, un delirio progettuale che ha praticamente gioco zero.

crossroller_r_a_02.jpg

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mikefr

@Bill Che poi si sia rilevato poco preciso come velocità non so ma il sistema era intelligente,fatto stà che poi non lo hanno più utilizzato si vede proprio per quello che hai riscontrato.Comunque il fatto che come si è detto più su della trazione della cinghia e che spinge il perno in un unico punto è un falso problema che si può risolvere bene o male con un piatto di alta massa che si auto centra per gravità.Io ne uso uno di 28 Kg che dopo 20 anni di utilizzo normale,non si è riscontrato nessuna ovalizzazione delle bronzine,a tutt'oggi per farlo scendere nella sede devo aspettare circa una mezz'oretta affinchè scenda completamente il perno con il piatto ,le tolleranze sono al centesimo di millimetro.

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alexis

Ho avuto un TNT, e trovo che sia uno dei peggiori giradischi mai avuti...  costruzione e ingegneria al di sotto dei minimi sindacali.

E sento diverse lamentele ( da parte di amici usa) anche a proposito della generazione avenger.. hai voglia usare puleggia e volani se poi usi motorini del lego.

ripeto si comincia con il motore, poi tutto il resto.. 🙂

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harlock_cap
6 hours ago, alexis said:

Cerca di approfondire i semplici cenni di fisica tecnica che stanno dietro al complesso sistema motore - trasmissione - perno

Non mi pare che la fisica tecnica studi questi argomenti, ma magari nel frattempo l’hanno cambiata,  chissà...

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BEST-GROOVE
5 ore fa, Bill ha scritto:

Questo è un primissimo prototipo che illustra quello che intendo


chiarissimo ...però se una delle cinghie è un pizzico più tirata dell'altra  (ci vorrebbe un tendicinghia di precisione a questo punto) ecco che il perno per un miliardesimo di micron cozza più da una parte che dall'altra nella sua sede rendendo vana ogni millimetrica precauzione. 1993452902_piangere21.gif.427b7e3ac12aa41b857cf78d5f4c4ca7.gif

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