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Kronzi

Valvole indicate per i bassi

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Kronzi

Dovendo scegliere una valvola che vada ad amplificare un woofer da 50 watt in che direzione mi indirizzo?

50 watt ma 18 pollici, ho la 2a3, meravigliose ma le lascerei ai medi.

Eppure 3 watt fanno meglio del yamaha P 5000s...

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sandrelli

Mancano dati.

Con crossover o senza(multiamplificazione) ?

Una valvola in Single Ended ?

Che woofer è ? (servono grafico impedenza, efficenza, qtc  per sapere se montarlo in reflex o sospensione pneumatica)

Risposta secca : KT88 in SP

Risposta meno secca : KT88 in reflex

Oppure stando sul filone delle 2A3 c'è la 300B

😃

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Kronzi

http://aespeakers.com/shop/dipole/dipole18/

Dipole18-D8
Fs: 22.9 Hz
Qms: 8.85
Vas: 885 L
Cms: 0.42 mm/N
Mms: 115 g
Rms: 1.87 kg/S
Xmax: 15 mm(peak)
Xmech: 25 mm(peak)
Sd: 1218 sqcm
Vd: 3.6L (p-p)
Qes: 0.89
Re: 3.4 ohm (parallel)
Le: .4 mH (parallel)
Z: 4 ohm (parallel)
Bl: 7.95 T/m
Pe: 150W (cont.)
Qts: 0.81
1WSPL: 92.8 dB
2.83V: 96.47 dB

http://www.loudspeakerdatabase.com/AE/Dipole18#2x8Ω

 Crossover attivo 3 vie 3 ampli

 Ammetto che puntavo gia le 300b...

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bombolink

Le 300b i bassi non li hanno, per me la migliore valvola sui bassi è la 845.

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SHAR_BO

Ecco,

il bello di questo forum è che imparo sempre qualcosa di nuovo.

Fino ad oggi ero convinto che le valvole lavorassero bene dalla continua a salire e che le limitazioni a bassa frequenza dipendessero da quello che hanno attorno, ora invece mi viene detto che non è così e che invece hanno delle preferenze intrinseche circa la minima frequenza da amplificare.

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domenico80
12 minuti fa, SHAR_BO ha scritto:

ora invece mi viene detto che non è così e che invece hanno delle preferenze intrinseche circa la minima frequenza da amplificare.

😅😎

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domenico80
23 ore fa, Kronzi ha scritto:

Eppure 3 watt fanno meglio del yamaha P 5000s...

riesci a spiegarmi , se vuoi ?

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carlottina

curiosoni...

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Kronzi

@domenico80 

 Ciao.

 Sono consapevole che rischio di scatenare il putiferio e di mandare a putta*e il 3D ma rispondo in tutta serenita` AL CASO SPECIFICO.

 Ho provato ad amplificare QUEI WOOFER, non altri, con un Rotel RMB1506 6x50 watt so 8 Ohm.

http://www.Rotel.com/it/product/rmb-1506

iRotel sono famosi per erogare tanata corrente.

Risultato deludente.

 Yamaha P5000s 2x500 watt troppi, rischio di rompere i Woofer eppure il risultato non e´soddisfacente.

Un cinesino con le 2a3, 3,5 watt, basso da paura solo alla vista l'escursione del woofer e´pari al triplo degli altri amplificatori, tuttavia motlo in basso un po sgonfio. per questo motivo mi chiedevo se un paio di watt valvolari in piu´ mi dessero un po´ piu controllo.

 Poi con le 2a3 preferisco ampificare i medi, che, da amante delle voci femminili del Jazz, le 2a3 son meravigliose.

 Poi  il confronto sono due M.L Prodigy amplifcate da due Kronzilla da 100 watt in classe A, quindi  la metrica di paragone non e´proprio da buttare...

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audio2

secondo me più che discorso valvole /ss c'entra la faccenda tanta o poca controreazione.

comunque sui bassi come ti hanno già detto van bene le 845, oppure le 211 o le kt 120/150.

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stefanino
1 ora fa, Kronzi ha scritto:

iRotel sono famosi per erogare tanata corrente.

Risultato deludente.

 Yamaha P5000s 2x500 watt troppi, rischio di rompere i Woofer eppure il risultato non e´soddisfacente.

Un cinesino con le 2a3, 3,5 watt, basso da paura solo alla vista l'escursione del woofer e´pari al triplo degli altri amplificatori, tuttavia motlo in basso un po sgonfio

stato solido, alto fattore di smorzamento basso tendenzialmente asciutto

valvole  fattore smorzamento inferiore, maggiore impatto sul basso

valvole economico come sopra ma trafo limitato (dai costi) con basso piu' profondo limitato.

Se hai un SS e il basso ' un po troppo asciutto una resistenzina in serie da qualche decimo di Ohm potrebbe risolvere. Provare costa 50 cents

Probabilmente di suo il diffusore e' "asciutto" o forse al tuo  orecchio piace un suono piu' "grassottello"

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domenico80

@Kronzi 

e perché mai putiferio ?

se uno trasla quanto ha sentito in casa sua nel suo sistema , chi potrebbe mai contraddirlo ? ! ! o dubitarne .

Le discussioni originano dalle generalizzazioni assiomatiche tipicamente audiofile di una posizione oltranzista o verso un prodotto  

ps

x lo SS , che conosco benone , il basso è una questione di circuitazioni e filtri , null'altro , idem la qualità dello stesso

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walge

Non ci sono valvole migliori di altre per i bassi, ma neanche per i medi o per gli acuti.

Questa è una leggenda da sfatare.

La questioni gira intorno a come è stata implementata una circuitazione e quali parametri un progettista ha privilegiatoe.

Detto questo bisogna fare i conti con le potenze a disposizione e a quale diffusore poi un amplificatore va collegato.

Sicuramente il tutto si gioca con la qualità del trasformatore di uscita.

A meno che non si abbia a che fare con un OTL e qui i discorsi sono un po' differenti.

In questi giorni sto testando due coppie di Fourier, Panthere e Roxanne, e devo dire che si suda parecchio e non solo per il caldo!

Le scelte del progettista condizionano molto il risultato.

Un esempio riguarda come lo stadio di uscita accoppiato al trasformatore è concepito; se si rinuncia a un po' di potenza si può ottenre un fattore di smorzamento piuttosto interessante in grado di gestire bene, compatibilmente con la potenza a disposizione, anche woofer importanti.

Questo perché i rapporti di trasformazione tra primario e secondario sarebbero più alti della norma.

Se si predilige la potenza in assoluto il discorso cambia e a causa della impedenza di uscita non bassa c'è il rischio di un rigonfiamento verso le basse frequenze.

Walter

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joe845

@Kronzi il fatto che il woofer vada a spasso non è per forza sinonimo di bassi ma sicuramente del fatto che il povero amplificatorino, con fattore di smorzamento probabilmente con fattore di smorzamento insufficiente, non riesce a controllare il woofer.

G

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mchiorri

meno male e per fortuna le risposte di @walge e @joe845 : pensavo di non averci capito niente!😂

Non mi risultavano tubi destinati per le diverse frequenze.

@kronzi se il cinesino con le 2a3 ti soddisfa... vai di quello.

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domenico80
3 ore fa, joe845 ha scritto:

il fatto che il woofer vada a spasso non è per forza sinonimo di bassi ma sicuramente del fatto che il povero amplificatorino  non riesce a controllare il woofer.

esattamente .

inoltre , una eccessiva escursione del woofer non è fattore interessante , anzi

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bungalow bill

Se puoi , monta le KT 150 .

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Kronzi

Bene bene, altro dubbio sempre per amplificare la gamma bassa a questo punto sarebbe più indicato un push pull di un Single ended, giusto?

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audio2

in teoria è giusto, poi sul tuo sistema bisognerebbe vedere; comunque una valvola che eroga più potenza fatta lavorare su un woofer è comunque più adatta di una che ne eroga molto poca, anche se la seconda in teoria potrebbe essere più musicale. io per provare mi fare prestare uno stato solido in classe a, possibilmente poco o nulla contro reazionato e idem smorzato, anche per vedere come va.

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Giovanni68
11 ore fa, walge ha scritto:

Non ci sono valvole migliori di altre per i bassi, ma neanche per i medi o per gli acuti.

Questa è una leggenda da sfatare.

La questioni gira intorno a come è stata implementata una circuitazione e quali parametri un progettista ha privilegiatoe.

Detto questo bisogna fare i conti con le potenze a disposizione e a quale diffusore poi un amplificatore va collegato.

Sicuramente il tutto si gioca con la qualità del trasformatore di uscita.

A meno che non si abbia a che fare con un OTL e qui i discorsi sono un po' differenti.

In questi giorni sto testando due coppie di Fourier, Panthere e Roxanne, e devo dire che si suda parecchio e non solo per il caldo!

Le scelte del progettista condizionano molto il risultato.

Un esempio riguarda come lo stadio di uscita accoppiato al trasformatore è concepito; se si rinuncia a un po' di potenza si può ottenre un fattore di smorzamento piuttosto interessante in grado di gestire bene, compatibilmente con la potenza a disposizione, anche woofer importanti.

Questo perché i rapporti di trasformazione tra primario e secondario sarebbero più alti della norma.

Se si predilige la potenza in assoluto il discorso cambia e a causa della impedenza di uscita non bassa c'è il rischio di un rigonfiamento verso le basse frequenze.

Walter

@walge lettura molto molto interessante, grazie mille! 

Una KT88 che eroga 50W cosa ci dice, fattore di smorzamento alto o basso? Questo parametro (fattore di smorzamento) e' un dato che si ricava solo da test strumentali o dichiarato dal produttore?

Grazie

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walge

Il fattore di smorzamento di un finale a valvole dipende non solo dalla caratteristica della valvola.

La KT88 configurata a pentodo ha una resistenza interna molto più alta della configurazione a UL o a triodo.

Nell'accoppiamento con il trafo di uscita, secondo come il progettista ha inteso implementare la configurazione, le impedenze di uscita sono molto variabili anche ( aggiungo) rispetto alla quantità di feedback applicata.

Quindi non si può dare una risposta precisa.

Tanto per semplificare un push pull configurato in Ultralinear con 20 dB di controreazione ed i rapporti di trasformazione dei trafo di uscita nello standard possiamo essere intorno a 1-1,2 ohm di Zout, non propriamente bassa ma per un valvolare ci può stare; se da 20dB passiamo a 26 dB di FB più o meno si dimezza.

Io personalmente, e l'ho specificato più volte nei miei articoli, adotto l'uscita singola a 5 ohm, proprio per raggiungere una adeguata Zout usando anche poco FB; ho ripreso questo metodo dal grande  David Manley che nei suoi finali importanti adottò standard questo metodo.

Walter

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dufay

Valvole per i bassi? È uno scherzo? 

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bombolink
On 1/29/2020 at 10:14 AM, walge said:

Non ci sono valvole migliori di altre per i bassi, ma neanche per i medi o per gli acuti.

Mi permetto di dissentire.

È vero che al 90% una valvola suona come il progettista ha voluto, ma per me è indubitabile che ognuna abbia caratteristiche timbriche piuttosto universali e peculiari.

L'energia in basso di una 845/211 una el84 non potrà mai averla.

Gli amplificatori che hanno aggirato/modificato le caratteristiche timbriche dei tubi in meglio si contano sulle dita di una mano e normalmente i risultati pur nelle differenze qualitative sono riconoscibili.

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sandrelli

Ma alla fine si tratta di dinamica.

UNA 845 alimentata a mille volt "dovrebbe" avere più dinamica di UNA 2A3 o 300B o KT88 alimentate a trecento volt...ma dipende anche dall'impedenza del woofer alle frequenze di maggior escursione(impedenza al secondario che si trasla al primario del trasfo), cioè bisogna segliere anche un woofer adatto e/o fare un trasfo con impedenza adatta e siccome le valvole lavorano meglio in tensione, meglio stare alti con le impedenze.

E poi, il trasfo per il woofer o subwoofer, potrebbe essere fatto anche con un normale trasformatore d'alimentazione (che ha il traferro necessario nei single-ended) tanto serve una banda da 0 a 100Hz...

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Sor Tonino

Prova a pilotarli in 4hom.

Dovresti ottenere lo stesso risultato. (roll off)

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walge

x Bombolink

Ribadisco quanto ho scritto.

E' ovvio che la pressione acustica è funzione della potenza applicata all'altoparlante ,a le questioni sono molto più complesse.

Ho visto ampli con 845 e 211 con una impedenza di uscita talmente alta che il rigonfiamento in basso faceva pensare a granfdi qualità sonore!

La qualità del trafo deve essere mille vote superiore alla qualità della valvola a cui andrà collegato.

x sandrelli

un trasformatore di alimentazione non ha il traferro.

Walter

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bombolink

@walge ok ma resto del mio parere.

Per me ogni valvola ha un suo carattere sonoro spesso piuttosto ben definito.

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mariovalvola

Nessuno nega il carattere sonoro di ogni tubo. Però, per riprodurre correttamente le frequenze basse su un carico tutt'altro che resistivo, bisognerebbe considerare anche altri parametri. Comunque, fatto salvo il carattere sonoro di ogni tubo, trovare un trasformatore d'uscita che non lo mortifichi, è una bella impresa. Strano però: nessuno parla di carattere sonoro dei ferri di uscita (c'è anche quello) e trasformatori di uscita più orientati a riprodurre le frequenze basse. Pensare che abbiamo visto passare in questi ultimi 40 anni, un sacco di creazioni. Alcune inarrivabili. Altre realmente ridicole. 

Mi sono sempre chiesto, questo carattere sonoro come lo rileviamo? alla fine noi ascoltiamo sempre un tubo (o più tubi driver) un tubo finale e un trasformatore d'uscita ignoto collegato a un altoparlante inserito in un ambiente incognito con un alimentatore realizzato come? con quale raddrizzatrice?? (semplificando il discorso pensando solo ai S.E. privi di feedback). Lasciamo perdere le enormi differenze tra NOS e ridicole repliche moderne. non facciamoci del male da soli.

Lo ripeto. Un carattere sonoro esiste ma per rilevarlo ci devono essere molti elementi a posto.

Mi spiego con qualche esempio. 

Il carattere sonoro di una 845, sarà o non sarà diverso nei punti di lavoro scolastici indicati dal datasheet? 

845.thumb.jpg.853364569af6ec15ffabb6222630b9fb.jpg

Non sostengo che siano i migliori ma, probabilmente il fattore di smorzamento sarà diverso essendo funzione della Rp del tubo, del rapporto di trasformazione, e della Rdc degli avvolgimenti primari e secondari pertanto sui bassi si comporterà diversamente.

Aggiungo che il timbro di una 2A3 monoplacca è diverso da quello di una biplacca e difficilmente con una biplacca otterrai sui medio-alti lo stesso suono di una monoplacca ma il trasformatore d'uscita impatta molto su tutta la gamma e la scelta del componente , della sua impedenza, della sua induttanza primaria e degli elementi parassiti influenza il comportamento anche (ma non solo) in bassa frequenza. in sintesi, un tubo suona diversamente per la sua struttura meccanica, per il suo punto di lavoro, per i materiali al suo interno (comprendendo i trattamenti termici e le tecniche di attivazione), ma anche per il ferro usato e per le scelte a monte (alimentazione e driver). 

Non abbiamo considerato l'influenza del feedback. Si aprirebbe un mondo.

Scusate se mi sono permesso ma la discussione stava prendendo tinte surreali degne di un terrapiattista. Ho notato che qualche forumer ha provato a ricondurre la discussione su livelli più razionali ma inutilmente.

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walge

Concordo con Mariovalvola, ovviamente.

Nessuno mette in dubbio che le differenze sonore tra valvole dello stesso tipo ci sono, questo in senso generale.

Nel particolare, quelle di potenza oltre alle indubbie qualità costruttive che ognuna deve avere, il matrimonio con il trafo di uscita è vitale.

Se dovessimo entrare nel mondo dei ferri la discussione si farebbe ciclopica.

Una misura al banco che mette in risalto la qualità del progetto, valvola + trafo, è la distorsione in funzione della frequenza che ad Audio viene sempre eseguita. Ebbene, nei valvolari se andate a vedere la forma della linea del grafico assomiglia ad una U; tanto più è stretta la U tanto peggiore è il progetto.

Alle basse, la induttanza gioca un ruolo fondamentale ed il ferro è ovviamente coinvolto e quindi l'accoppiamento con la valvola non è ottimale dato che, appunto, l'induttanza tende a diminuire; allle alte entrano in gioco le componenti parassite principalmente capacitive ed il ferro non c'entra poco ed anche in questo caso l'accoppiamento tende a peggiorare.

Ed in questo caso possiamo pure usare la valvola perfetta ma sempre il risultato finale avrà un limite.

Dal mio canto sto mettendo a punto insieme ala FIAT di Roma una piccola serie di trafo molto accurati sia come costruzione che come realizzazione.

Tenete presente, e questa è una chicca, che la FIAT ha recuperato la macchina avvolgitrice della Da Vinci una delle più sofisticate mai costruite, nonostante sia un po' vecchiotta.

Tra qualche tempo qualcosa si vedrà...

Walter

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bombolink

@mariovalvola tutto corretto ma ...

fammi sentire in un qualunque ampli vuoi tu una 300B che abbia i bassi di una 845 correttamente implementata e pilotata.

Non c'è.

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