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Grancolauro

Bach is in the Air

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jakob1965

Per me questo CD/ Disco è imprescindibile ...

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analogico_09

@maverick un grande Scarlatti, Domenico, anche lui merita un cembalo di prestigiosa fattura e ben suonato... ;)

comunque capisco quel che dici, ripeto non disdegno di ascoltare Bach al piano cercando di astrarmi dal fatto che non si stia suonando Bach... 

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Grancolauro
1 ora fa, faber_57 ha scritto:

n realtà la tesi di noi "filologici" non è per niente questa. Nè neghiamo la qualità artistica delle esecuzioni con strumenti moderni. Semplicemente abbiamo come ideale (in realtà irraggiungibile) la riproposizione quanto più fedele possibile dell'evento musicale originario. Io

Hai ragione. La mia ricostruzione della posizione "filologica" se vuoi è estremizzata. Il fatto è che si tratta una posizione di tipo "normativo" che a volte viene presa come un dogma. E con i dogmi si fanno le guerre di religione, cosa alla quale sono piuttosto allergico, porta pazienza 😀.

Mi permetto di farti un esempio personale, per quel poco che vale. Nel conservatorio in cui mi sono diplomato c'era un maestro di pianoforte che a un certo punto, illuminato sulla via di Damasco, si è convertito al credo filologico. Nulla di male in questo, anzi. Come già ho scritto a @analogico_09, sono convinto che la filologia e la musicologia non facciano che bene alla musica classica in generale. Sta di fatto che questo maestro a un certo punto si è messo a fare cose come queste. Quando uno studente che faceva l'esame di compimento inferiore si metteva a suonare il pezzo di Bach previsto dal programma, lui usciva dalla stanza e si rifiutava di valutare lo studente su quel brano. Lo stesso agli esami di compimento intermedio, quando il povero studente doveva suonare il suo maledetto preludio e fuga dal Clavicembalo ben temperato estratto a sorte (24 ore prima) tra i 24 che si era dovuto smazzare per tre anni della sua vita (scherzo 😊, erano tra i pezzi che preferivo). Quando arrivava quel momento, lui usciva dalla stanza. Vabbé, anche qui nulla di grave, mica valutava solo lui. Ma arriva il momento del diploma e al mio maestro di allora viene la balzana idea di farmi portare una Suite francese. Per chi non lo sapesse, l'esame finale consiste nell'esecuzione di un programma da concerto di circa un'ora che ciascuno studente costruisce come gli pare, rispettanto certi vincoli. In particolare, occorre costruire il programma scegliendo brani da 4 gruppi. Ora, il programma ministeriale prevede che si può scegliere dal  primo gruppo qualsiasi composizioni originale per clavicembalo di Bach. Lo dice il Ministero! Dunque, perché non una Suite francese?? La norma lo consente. A me quella Suite piaceva, mi veniva abbastanza bene, ed era coerente col resto del (bizzarro) programma che portavo. be', succede che discutendo col maestro di cui parlavo sopra lui dice a me e al mio maestro che se portavo una Suite francese al diploma potevo star sicuro che mi avrebbe bocciato. E questo perché Bach non va suonato al pianoforte, e chi lo fa non è artisticamente apprezzabile. Alla fine portare Bach al diploma sarebbe stata un cazzata, non lo nego, e meglio ho fatto a cambiare autore e brano. Sta di fatto che questo divieto, dettato dal dogma filologico, mi è rimasto un po' sulle balle.

Non che questo significhi qualcosa, ma solo per farti un esempio di quello di cui parlavo.

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maverick
13 minuti fa, Grancolauro ha scritto:

', succede che discutendo col maestro di cui parlavo sopra lui dice a me e al mio maestro che se portavo una Suite francese al diploma potevo star sicuro che mi avrebbe bocciato. E questo perché Bach non va suonato al pianoforte, e chi lo fa non è artisticamente apprezzabile.

Non metto in dubbio sia vero (credo non avresti motivo per dire una cosa non vera  ..), ma indipendentemente dalle opinioni pro o contro la filologia,  a me questa sembra una solenne str..ta.

Vorrei sentire questo "maestro" fare una chiacchierata con Gould, Perahia, la Hewitt, ma anche con Arrau o Richter ..e poi dirgli "boccia anche questi,  ... baucco"

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jakob1965

@Grancolauro  questo succede quando si esagera e si diventa fanatici ....  E sono sempre convinto che per ascoltare Bach bisogna pensare meno e lasciarsi andare ...

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Alpine71

@analogico_09 tranquillo, ammiro te e tutti gli intervenuti in questo thread che mi fanno leggere ed imparare ancor di più, nella mia passione sconfinata per la musica classica

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Grancolauro

@maverick i musicisti, e i solisti in particolare, tendono a essere un tantino egocentrico e lunatici...😅 il fatto che uno come Gould sia diventato famoso facendo versi mentre suona e sedendosi al piano come un clown mica ne fa un bravo musicista! Non sono in pochi a pensarla così, ti assicuro

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maverick
44 minuti fa, Grancolauro ha scritto:

i musicisti, e i solisti in particolare, tendono a essere un tantino egocentrico e lunatici...😅 il fatto che uno come Gould sia diventato famoso facendo versi mentre suona e sedendosi al piano come un clown mica ne fa un bravo musicista! Non sono in pochi a pensarla così, ti assicuro

Ah certo ...

E di solito quelli che fanno i gradassi sono quasi sempre quelli che ne avrebbero meno i titoli  ..

Ma è cosi anche nella vita ... non è una sorpresa ...

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faber_57
2 ore fa, Grancolauro ha scritto:

Non che questo significhi qualcosa, ma solo per farti un esempio di quello di cui parlavo.

E' il problema con cui ci scontriamo ogni giorno: noi contro loro ed in mezzo nulla. Su questo forum siamo specializzati: analogisti contro digitalisti, valvole contro stato solido fino alle nostre diatribe filologiche. In realtà pur rimanendo con le proprie idee è bello conoscere a fondo quelle degli altri. Ma è utopia, lo so.

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luckyjopc

In scarlatti anche horowitz va citato 

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analogico_09
2 ore fa, Grancolauro ha scritto:

Sta di fatto che questo divieto, dettato dal dogma filologico

Non esistono dogmi filologici, nè catechismi e teologie da rispettare, sono cose che riguardanano le "accademie", i centri di potere culturale che hanno sempre "comandato" e imposto le loro teorie e gli indirizzi di insegnamento a senso unico in modo conservatoristicocentrico di tarda emanazione ottocentesta, univoco, inamovibile, secolare.., solo negli ultimi anni sono stati abbattuti molti tabù e chiusure per altre musiche osteggiate: il jazz, la filologia, per le musiche popolari, "leggere", rock, pop, ecc; sono cambiate le cose ma restano ancora sacche di retrivismo inqualificabile! Ne avrei di cosa da raccontare.., esemplare il caso di uno dei migliori strumentisti di jazz italiano, mio conoscente, amico stretto di un mio caro amico anche lui jazzista "minore", che quando studiava al conservatorio ed era orientato anche verso il jazz il suo insegnante, che odoava il jazz, faveva del tutto per demotivarlo ripetendogli continuamente: rinubcia.., non sei portato per il sax.., e lui se la rideva e insisiteva e finì per suonare il suo sax come Charle Parker..., per dire... 

Conosco bene gli ambienti filologici, i musicisti, alcuni di grande prestigio, per averli frequentati in qualità di facente musica - coro, basso - a livello amatoriale evoluto insieme ai professionisti, e che professionisti.., e c'è sempre stata molta democrazia, alternanze , scambi e commistioni tra strumenti antichi e moderni, cantanti più o meno lirici o barocchi, prassi esecutive elastiche, senza troppi complessi dove si sapeva chiaramente che questo non avrebbe tradito o messo a rischio quelle che erano le differenti vocazioni musicali.

Questa che racconti è l'iniziativa di una singola persona che sul fronte estetico secondo me è nel pieno diritto di ritenere che la musica di Bach non sia eseguibile al pianoforte, ci mancherebbe altro.., e che in qualità di maestro, avendo in quanto tale responsabilità anche di carattere etico e deontologico, per coerenza e coscienza può altresì rifiutarsi di seguire o esaminare  l'allievo che suona Bach al piano. Semprechè  non via siano leggi dello stato o regolamenti del conservatorio, del ministero, che impongano di accettare questa forzatura estetica.., ma anche in tal caso ci sarebbe molto da discutere sulla leicità o meno, anzi sul diritto di un maestro di poter scegliere e adottare l'indirizzo di insegnamento musicale a seconda delle proprie convinzioni professionali,  in quanto maestro d'arte e non direttore di fabbrica delle noccioline... Discorso lungo.., pèerò queste sono cose divertenti da raccontare ma è gossip, divertente aneddotica.., non si entra nel merito dirimente del quid in discussione... Però ha la sua ultilità, il suo piacere del colloquiare amichevolmente. ;)

p.s. - ma ce lo sapevate tutti che quel maestro la pensasse in quel modo.., nel senso che lui avvertiva prima quale fosse il suo indirizzo didattico, o aspettava al varco sadicamente l'ignaro allievo da seguire o esaminare? 😂

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analogico_09
2 ore fa, jakob1965 ha scritto:

E sono sempre convinto che per ascoltare Bach bisogna pensare meno e lasciarsi andare ...

jakob, ti prego.., stiamo parlando di Bach non di Orietta Berti... quando la barca va' lasciala andare... :D

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analogico_09
2 ore fa, Alpine71 ha scritto:

 tranquillo, ammiro te e tutti gli intervenuti in questo thread che mi fanno leggere ed imparare ancor di più, nella mia passione sconfinata per la musica classica

Vedo che sei nuovo di iscrizione, il mio Melius è di benevenuto non perché mi dici cose lusinghiere... ;)

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Alpine71

@analogico_09 Grazie assai per la tua gentilezza

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jakob1965

@analogico_09   c'aggia fà...   sono un  " semplice "  e mi piace molto " Bach is in the air "  e ripeto - troppo over-engineering mentale - inutile

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faber_57
10 minuti fa, jakob1965 ha scritto:

troppo over-engineering mentale - inutile

Detta così sembra provenire da Ciccio di nonna Papera... 😀

In fondo dare importanza alle cose che non ne hanno è la cosa migliore che sappiamo fare!

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Grancolauro
4 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Alla fine forse ti ho praticamente quasi semirisposto

Grazie della risposta. Capisco il tuo punto di vista e in buona parte lo condivido. Quello che non condivido è l’idea che una interpretazione che non sia la più vicina possibile al modello costruito dalla filologia musicale non sia un’interpretazione di quell’opera ma di qualcos'altro. Resto convinto che l’identità di un’opera musicale sia fatta anche dalla storia delle sue interpretazioni. Ma rischio di diventare noioso. Mi zittisco su questo, scusami.

Le nostre sono chiacchiere per divertirsi, come hai osservato giustamente. Aggiungo soltanto, sempre per chiacchierare tra amici al bar, che Bach è fondamentale per la tecnica pianistica per come oggi i pianoforti sono costruiti. È una palestra essenziale per imparare il tocco, il fraseggio, il legato, lo staccato, l’indipendenza delle mani. Così come Scarlatti lo è per l’agilità. Se padroneggi Bach e Scarlatti (ed è difficilissimo farlo!) padroneggi tutta la tecnica pianistica (ad eccezione delle ottave e degli accordi ripetuti) e suona qualsiasi altra cosa con maestria. Può sembrare strano, ma se sai suonare al pianoforte Bach e Scarlatti suoni bene anche Chopin e Listz, mentre non vale il

contrario. Per questo le loro opere clavicembalistiche sono importanti per un pianista, a prescindere da qualsiasi opinione uno abbia sulla filologia e l’estetica  musicale

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jakob1965

@faber_57   @analogico_09   vi dico bene cosa penso ...

1) a tutti noi Bach piace - lo conosciamo piuttosto e forse tanto - nelle sue varie sfaccettature 

2) come scrissi già più volte la questione clavicembalo - pianoforte , io la vedo come un non problema - tante argomentazioni a favore - tante contro

3) Perché mi piace " Bach in in the air " ?

a) mi pare sia una bella contaminazione tra scrittura originale e musica jazz - e Bach mi pare a me ben rispettato

b) E' un disco " easy " e ben inciso

Se continuiamo ad arroccarci su queste posizioni così critiche e rigide .. i giovani o potenziali futuri ascoltatori continuano ad ascoltare Achille Lauro - mentre noi discutiamo di filologia

Dobbiamo apprezzare queste idee e / o lavori apripista - trasversali e interdisciplinari

e la musica forse è anche questo... Così i giovani li facciamo scappare a gambe levate 

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analogico_09
5 ore fa, Grancolauro ha scritto:

un'opera classica non si riduce al testo o alle intenzioni artistiche del suo autore. L'opera vive delle sue interpretazioni/esecuzioni. Le due cose non sono separabili tra loro. Se così non fosse, la musica classica non sarebbe ciò che comunemente la consideriamo essere.

C'è molta buona carne a cuocere, e senza fumo, nel tuo post.., ti rispondo un po' a puntate...

Giustissimo, il lavoro del compositore va interpretato ma il grande interprete esprime se  stesso rispettando le intenzioni dell'autore. Così funziona nella classica che è musica scritta. Mi sono soffermato spesso su questa cosa fondamentale in questi paraggi. Voglio dire che quando gli interpreti "tradizionali" di estrazione post-romantica (per dato di fatto, non un'opinione) che hanno studiato principalmente, anzi essenzialmente in base a quelli che sono i programmi conservatoriali (molto ristretti per quanto riguarda le epoche musicali, essenzialmente tutto gravita intorno al romanticismo e post-romanticismo, e classicismo, il "novecento" croce e delizia, col contagocce..,  il barocco e l'antica appena di striscio, a parte qualche compositore di musiche clavicembalistiche: Bach, Scarlatti, Couperin, Handel, ecc, ecc, da "sfruttare" spregiudicatamente) interpretano Beethoven per esempio, ciascuno metterà del suo in maniera più o meno importante, efficace, geniale, spesso sfumature che fanno la grande differenza, infinite sono le possibilità di "personalizzare" il brano, però nessuno si discosterà dalla verità estetica beethoveniana che è centrale , inalienabile.
Non si è mai visto, a parte qualche esprerimento più o meno pregrino, trasversale, per motivi cinematografici, adattamenti più che altro per altri tipi di spettavoli, che si interpreti Beethoven completamente stravolto in quella che è la sua scrittura, il suo inalienabile e inviolabile "testo". Ecco.., perché questa giusta pratica di libertà interpretativa pressoche illimitata che tuttavia riconduce sempre al centro autoriale, non viene applica anche con le musiche di Bach? Se con Beethoven la musica non perde di attualità, e quindi non la si tocca, perché Bach viene invece misftificato, oserei dire abusato?

La Argerich alle prese con il brano di Scarlati da te postato è straordinaria, bravissima.., ma suona Schumann, non Domenico.

Questo con Scott Ross, uno dei miei cembalisti preferiti, grande studioso dei repertori ai quali si dedicava, è la musica di Domenico Scarlatti, il suo scatto giocoso, galante, cosmopolita, estroverso, "antinarrativo".., questo è l'accento musicale autentico.., si rimarcano differenze abissali con la Martha che ci mette nel pezzo troppi affetti estranei alla verità musicale originaria.., forzature, affidiamoci all'orecchio, senza parlare...
 

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jakob1965

il mio amico @Audiohiker  mi ha regalato questo: bellissimo

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faber_57
32 minuti fa, jakob1965 ha scritto:

Dobbiamo apprezzare queste idee e / o lavori apripista - trasversali e interdisciplinari

Da spocchioso elitario ti dirò che personalmente non apprezzo minimamente queste contaminazioni pelose. Perché mai una persona che ha speso una vita ad approfondire l'arte dovrebbe apprezzare queste volgarizzazioni? Piacciono? Benissimo. Ma sono ben lontane da quello che amo.

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analogico_09
30 minuti fa, Grancolauro ha scritto:

Ma rischio di diventare noioso. Mi zittisco su questo, scusami.

Ma ci mancherebbe altro, scusa di che, anzi, zittire di che, io dico le mie cose tu le tue, tutti le loro, nessuno ha la verità in tasca, semmai ci confrontiamo anche sul grado di passionalità che queste cose ci mettono in circolo... Ci sono tante cose in ballo, non è facile rispondere organicamente a tutto, andiamo come se si fosse intorno a un tavolo rotondo a dibattere... ;)

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analogico_09
6 minuti fa, jakob1965 ha scritto:

il mio amico @Audiohiker  mi ha regalato questo: bellissimo

Ecco.., bellissmo regalo, a questo grande interprete si che ti devi solo lasciare andare.., lui ti farà vedere l'univero intero con tutte le stelle... ;)

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jakob1965

@faber_57  per carità - liberissimo di pensarla così e ci mancherebbe

Non sono convinto che non vi sia arte nelle " volgarizzazione "  ma è un pensiero mio. Ho qualche esempio preso dalla matematica:

Ramanujan e la sua serie matematica - da " non laureato " " uomo della strada o quasi "  fu quello che si avvicinò di più ai valori della serie zeta di Riemann .. in barba a tutti i supermatematici di allora

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jakob1965

@analogico_09  certo - ma anche con " Bach is in the air "  non mi vergogno - vedi ho amici che ci tengono al titolo accademico e a farlo notare - io no (pure mia moglie). Sono per l'understatement 

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analogico_09
50 minuti fa, Grancolauro ha scritto:

Aggiungo soltanto, sempre per chiacchierare tra amici al bar, che Bach è fondamentale per la tecnica pianistica per come oggi i pianoforti sono costruiti. È una palestra essenziale per imparare il tocco, il fraseggio, il legato, lo staccato, l’indipendenza delle mani. Così come Scarlatti lo è per l’agilità. Se padroneggi Bach e Scarlatti (ed è difficilissimo farlo!) padroneggi tutta la tecnica pianistica (ad eccezione delle ottave e degli accordi ripetuti) e suona qualsiasi altra cosa con maestria. Può sembrare strano, ma se sai suonare al pianoforte Bach e Scarlatti suoni bene anche Chopin e Listz, mentre non vale il

contrario. Per questo le loro opere clavicembalistiche sono importanti per un pianista, a prescindere da qualsiasi opinione uno abbia sulla filologia e l’estetica  musicale

Queto è molto interessante e credo vero, detto da un pianista; però padroneggiare Bach e Scarlatti tecnicamente non è entrare dento l'estetica dei due compositori.., questo da anche la misura di quanto fosse evoluta e potente la musica di costoro che si avvalevano di uno strumento capace evidentemente di esprimere al massimo grado e delle possibilità meccaniche, tecnico-espressive i loro straordinari mondi musicali. Con buona pace di chi crede che il pianoforte sia l'evoluzione del "limitato" cembalo. Scusa tu se insisto con questo, capisco che tu sia un pianista e non vorrei in qualche modo urtare la tua sensibilità, ma io sono abituato a dire ciò che penso.

La musica di Chopin era molto ispirata alla musica di Bach, al "classicismo", nonostante anzi in mirabile equilibrio con gli impeti romantici, questo forse spiega perché prima di Chopin, e di Listz, di  Brahms, e Mendellhson, ecc, vi sia il sommo padre Bach.

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analogico_09
17 minuti fa, jakob1965 ha scritto:

certo - ma anche con " Bach is in the air "  non mi vergogno - vedi ho amici che ci tengono al titolo accademico e a farlo notare - io no (pure mia moglie). Sono per l'understatement 

Insomma sei modesto.., la virtù dei forti. ;)

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maverick
28 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

Ecco.., bellissmo regalo, a questo grande interprete si che ti devi solo lasciare andare.., lui ti farà vedere l'univero intero con tutte le stelle... ;)

Sono due giorni che ascolto le due incisioni ,  una dal vivo e una in studio,  delle Goldberg.

Semplicemente meravigliose, .. specialmente quella dal vivo ha una varietà di timbri , di dinamiche che lascia senza parole.

Rigorosa, ma mai noiosa o ripetitiva, ogni nota ha un senso e un colore convincente

Pure al cembalo: lo strumento conta, ..ma l'arte degli interpreti ancora di più

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analogico_09
13 minuti fa, maverick ha scritto:

Pure al cembalo: lo strumento conta, ..ma l'arte degli interpreti ancora di più

Assolutamente! Degli interpreti clavicembalistici... :D

Delle Goldberg di Scott ho solo il disco in studio, non sapevo vi fosse anche in live.., grazie della segnalazione, già trovato in Discogs e tra un po' verrà ordinato... ;)

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analogico_09
2 ore fa, maverick ha scritto:
3 ore fa, Grancolauro ha scritto:

i musicisti, e i solisti in particolare, tendono a essere un tantino egocentrico e lunatici...😅 il fatto che uno come Gould sia diventato famoso facendo versi mentre suona e sedendosi al piano come un clown mica ne fa un bravo musicista! Non sono in pochi a pensarla così, ti assicuro

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Ah certo ...

E di solito quelli che fanno i gradassi sono quasi sempre quelli che ne avrebbero meno i titoli  ..

Ma è cosi anche nella vita ... non è una sorpresa ...

Anche Keith Jarrett faceva versi, mugugnava si sollevava dal sedile, faceva smorfie.., la prima volta che lo vidi nel '73 al Festival Jazz di Pescara rimanemmo straniti.., però lui suonava alla grande...

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