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Grancolauro

Bach is in the Air

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SimoTocca

@jakob1965 Ho da sempre amato Scott Ross come interprete e, ancora da ragazzino, mi sono commosso per la sua precocissima morte dovuta all’allora incurabile AIDS. Commosso anche conoscendo il fatto che Ross incise tutte le Sonate di Scarlatti negli ultimi mesi della sua vita, quando già stava male, o molto male... ma dalle sue interpretazioni emerge solo “felicità e leggerezza”, direi quasi spensieratezza...neanche un minimo accenno a dolore e malinconia...

La mia posizione su Bach è semplice: un enorme riconoscenza alla scuola filologica, a cui va la mia “palma personale” di preferenza nella stragrande maggioranza dei casi (direi pressoché sempre quando c’è di mezzo un’orchestra). Proprio questo enorme passo in avanti di conoscenza e di interpretazione della scuola filologica è il fatto, non paradossale, che mi ha reso più libero nelle mie preferenze personali, e che mi fa dire, senza alcuna remora o vergogna, che amo Bach e Scarlatti eseguiti da Ross, o da Leonhardt o da Hogwood o da Rousset o dai cento altri interpreti rigorosi e filologici, ma anche che amo, e talvolta addirittura di amore più grande, molti grandi pianisti che hanno eseguito Bach e Scarlatti, da Horowitz alla Argerich, da Richter a Schiff passando per Gould e Pollini.

Se penso alla parole di Leonard Bernstein (andate, se potete, signori miei ad ascoltarvi alcune sue Lezioni tenute ad Harvard e vi si apriranno occhi, cuori e orecchi!) e capirete come la “contaminazione” non solo non è da disprezzare, ma è spesso addirittura una maniera di conoscere l’arte antica e di crearne di nuova.

Mi sento fortunato, anzi SONO fortunato, a poter apprezzare e a saper amare il Bach eseguito al clavicembalo e al pianoforte, ma anche il Bach contaminato da Rava... o addirittura trascritto ed eseguito con...Marimbas!

Solo fortuna...nessun merito...😉😍😍😍

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Grancolauro
14 ore fa, analogico_09 ha scritto:

p.s. - ma ce lo sapevate tutti che quel maestro la pensasse in quel modo.., nel senso che lui avvertiva prima quale fosse il suo indirizzo didattico, o aspettava al varco sadicamente l'ignaro allievo da seguire o esaminare?

Sì, era diventata cosa nota. Ma alla fine non interessava a nessuno, dato che non era il solo a valutare nelle commissioni d'esame. Diciamo che la sua era una forma di obbiezione di coscienza 😑.  Che poi i conservatori siano (o meglio fossero) centri di potere, in parte è vero. Ma tutto dipende dal maestro che uno si ritrova, non dai programmi ministeriali o dall'istituzione, che è stata di fatto smantellata dalla riforma. Con esiti che trovo raccapriccianti. Ma questo è un altro discorso. Ci sono maestri rigidi e molto conservatori così come maestri flessibili e innovatori. Era il bello dei conservatori. Nella mia classe suonavamo di tutto, e tra i miei compagni c'è chi è poi diventato jazzista, organista esperto di musica barocca, e designer tecnoacustico. Studiavamo Bach e Chopin insieme a Hindemith e Berg, provavamo a improvvisare (con risultati di dubbia qualità...) e poi al pomeriggio ascoltavamo Bill Evans, di cui mi sono in seguito innamorato. Avevamo 18 anni e tanto voglia di divertirci con la musica. Per me tutto questo è stato una gioia, e ritengo di essere stato fortunato. Altri ci vedevano come una banda di teppisti, e dal loro punto di vista avevano pure ragione. E' il bello del pluralismo musicale, che difenderò finchè campo 😉         

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analogico_09
4 ore fa, SimoTocca ha scritto:

la “contaminazione” non solo non è da disprezzare, ma è spesso addirittura una maniera di conoscere l’arte antica e di crearne di nuova.

Mi sento fortunato, anzi SONO fortunato, a poter apprezzare e a saper amare il Bach eseguito al clavicembalo e al pianoforte, ma anche il Bach contaminato da Rava... o addirittura trascritto ed eseguito con...Marimbas!

E come no, mo' me lo segno! :D

Giusto conoscere l'arte antica, e ogni arte "altra" rispetto a quella praticata di solito, per elezione, specializzazione, cultura, ecc, per, partendo da quella, crearne un'altra, ma qui si ipotizza che il Bach suonato al piano diventa imitazione, spesso anche grottesca, del cembalo che non aggiunge e non toglie nulla alla meraviglia dello strumento e alla meravigliosa opera del compositore. Nello specifico caso non si prende spunto, ispirazione dal repertorio barocco e da Bach per creare qualcosa di nuovo partendo da.., no, si trasferisce in modo adulterante sul piano, inadatto a suonarla, la musica nata con/per il cembalo: troppo comodo fare gli innovatori col genio degli altri... ;)

La musica classica, o colta, o scritta, non si "marimbizza".., si fa con le musiche "popolari" non  scritte.., forse hai frainteso anche Bernstein, e non rispondi su una cosa, che rilancio, perché marimberesti Bach e non i musicisti di altre epoche, i romantici, per esempio? Ce li vedresti i preludi di Chopin suonati con il banjo? Ce la vedi la nona di Betthoven al synt, del tutto alterata? Io si.., ma cose musica per film, come lavoro di trascrizione radicale che diventa un'altra cosa. E' questo che tu vorreti avvennisse con Bach, un Bach competamente rifatto con la pretesa che resti Bach? Io credo che tu faccia molta confusione tra quella che è una fusione musiciale e una confusione musicale.

Meditate gente, meditate... 🙏

Dici di amare così tanto Scott Ross e non sei ma intervenuto nel topic dedicato a lui da me nel luglio 2018.., come passa il tempo.., avresti potuto magari leggere cosa pensava il grande interprete del modo di suonare la musica clavicembalistica con altri strumenti.., una posizione la sua non radicale, ma molto precisa e giuata.., in sostanza dice che c'è libertà di fare tutto, di suonare Bach o Scarlatti con la "marimba", a condizione che si conoscano (gli autentici) Bach e Scarlatti, e li si sappia autenticamente interpretare con lo strumento dell'"incarnazione" al quale essi consegnarono il loro genio creativo. Un po' quello che dice Jarrett, e umilissimamente il sottoscritto. Quanti pianisti, più o meno grandi, conosco profondamente Bach sapendo anche suonare degnamente il clavicembalo? Da quel che sento io da come lo suonano e lo interpretano, pochissimi, rarissimi... Fanno comunque della grande musica.., ma è altro, altro che assomiglia troppo a Bach senza essere Bach per cui diventa spesso un nè carne nè pesce... ;)

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aggelos

@SimoTocca sei veramente fortunato...un annetto fa o giu di li, fui insultato esplicitamente da un forumer (un maestro di organo ma non ricordo il suo nick, non avrei alcun problema e trascriverlo) per aver sostenuto una idea molto simile alla tua..

vorrei affrontare un tema molto vicino alle 5 pagine che hanno preceduto..ma il tempo mi manca..

l'offerta musicale...

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analogico_09
2 ore fa, Grancolauro ha scritto:

Diciamo che la sua era una forma di obbiezione di coscienza 😑

Infatti.., quello che ipotizzavo, e seguito a trovarlo legittimo, coerente, che si sia d'accordo o meno con la forma di insegnamento del "severo" maestro.

Come dicevo, i conservatori sono molto cambiati, in meglio, ma resta ancora da fare, ed è normale che in una istituzione, organizzazione centralistica si innestino dinamiche di "potere", di leadership, di dominanza, ecc.., mentre nel mondo della filologia accade per lo più che l'accademia, la scuola, il conservatorio, sia il singolo maestro, solitamente un grande maestro anche grande interprete, che fa lezioni "prib vate", dove non è possibile si inneschino le negatività che appartengono dove vi sia associazione umana..

Ho visto, durante i lunghi anni della mia attività musicale, molti giovani talentuosi che pigliavano il "pezzo di carta" al conservatorio e poi letteralmente scappavano all'estero (Basilea, Olanda, Germani, Austri, Inghilterra, Francia, ecc) per apprendere l'arte musicale baricca e antica da maestri aristi, spesso al costo di grossi sacrifici.

Oggi questi ex giovani talentuosi rappresentano il meglio a livello internazionale sul fronte interpretativo (direttori, maestri concertatori), esecutivo, stumentale, musicologico...

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analogico_09
6 minuti fa, aggelos ha scritto:

sei veramente fortunato...un annetto fa o giu di li, fui insultato esplicitamente da un forumer (un maestro di organo ma non ricordo il suo nick, non avrei alcun problema e trascriverlo) per aver sostenuto una idea molto simile alla tua..

vorrei affrontare un tema molto vicino alle 5 pagine che hanno preceduto..ma il tempo mi manca..

l'offerta musicale...

Ricordo.., be'.., fu brusco nella risposta, ma fu un po' come entrare in una rinomata cantina di Montalcino, o di Jerez (visto che la musica è internazionale), e sostenere che in fondo pure il vino dei castelli ha un suo perché... :D 

Scherzo.., per sdrammatizzare! ;)

Non ho capito bene, vorresti parlare qui dell'offerta musicale, o in altro topic? Ne apristi uno che durò solo una pagina.., potremmo riprenderlo...

Se ne parla anche in "Melodie irrisolte" di Bach... https://melius.club/topic/258316-bach-e-le-melodie-irrisolte/?do=findComment&comment=5007626

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analogico_09
30 minuti fa, Grancolauro ha scritto:

. Come si fa a scoprire l'intenzione di Bach? Se fosse vivo gliela potremmo chiedere, ma

Mi ero largamente soffermato di questo, a più riprese, scusa quindi se non mi ripeterò. Neanche Beethoven e Bartok sono più vivi, però... A cominciare da Toscanini, cosa successe nel mondo degli interpreti, direttori, esecutori? 

Ora funzione che del "testi" autoriale se ne possa fare strame? Apperò!

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analogico_09
12 minuti fa, Grancolauro ha scritto:

Per questo, per me, suonare una fuga al clavicembalo non rende giustizia alle fughe di Bach ed è una forzatura. Voluta dallo stesso Bach? Puo darsi. Ma spesso anche gli autori sbagliano 😂

be', allora Bach è stato tutto un imbroglio, una illusione, una forzatura, era sotto ricatto mentre creava strutture poderose affidandole all'infarto ckabicembalo.., no ma dici sul serio? Quindista bene "riscriverlo" pure Bach.., azzerando tutto quello che della sua musica passa solo attraverso il clavicembalo, ma quelli dei conservatori così liberali e illuminati, lo conosceranno  il clavicembalo, faranno loro studiare la sua letteratura, non dico approfonditamente.., le caratteristiche organologiche, acustiche, espressive.. il Bach che insegnano è quello delle analisi approfondite delle partiture originale e non trascritte da "revisori" spesso ignorantie spregiudicati? Mica saranno tutti come Busoni che ai suoi tempi fece bene alle prime riscoperte di Bach, anche se oggi appaiono non superare e valide nello stesso tempo dove quelle musiche non sono più Bach bensì Busoni.

Mi sa proprio che se non si è talentuosi o geniali in proprio, gli allievi dei conservatori sono degli "enfants perdu!" ;)

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jakob1965

@analogico_09    col massimo rispetto e simpatia  ... ma devi anche accettare opinioni o tesi diverse dalla tua ...

In merito alla ciaccona Bach Busoni  (fra le cose che preferisco specialmente quando la suona l'Arturo) penso vi sia molto di Bach anzi moltissimo - basta ascoltare la partita per violino per rendersene conto -ah mi piace Szeryng

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Grancolauro
1 ora fa, analogico_09 ha scritto:

Mi sa proprio che se non si è talentuosi o geniali in proprio, gli allievi dei conservatori sono degli "enfants perdu!"

Può darsi benissimo 😂😂😂

Spero sia chiaro che il mio è soltanto un gioco... Ho grande rispetto per la filologia musicale e mi piace ascoltare le esecuzioni con gli strumenti d’epoca. Semplicemente, anche l’approccio filologico ha i suoi problemi da risolvere, come qualsiasi altro approccio interpretativo, d’altra parte. Per me questo dovrebbe indurre a un atteggiamento aperto e pluralista. Alla fine siamo tutti d’accordo che concezioni diverse dell’interpretazione musicale possono convivere pacificamente, senza fanatismi. Anche se di mezzo c’è Bach. O almeno spero sia così 🙂 

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analogico_09
37 minuti fa, jakob1965 ha scritto:

devi anche accettare opinioni o tesi diverse dalla tua ...

Ma certo che le accetto, tutte, ma non sempre le condivido... E' nella norma..,  se ci dichiarassimo tutti d'accordo su un unico aspetto non si aprirebbe uno spazio della  discussione così ampio e articolato.., dopo cinque minuti ci annoieremo a dirci in continuazione: d'accordo, la penso come te, quoto, + 1 ... ;)

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SimoTocca

@Grancolauro Ti ho quotato perché hai espresso, in maniera più articolata, più appropriata e più pacata, i punti fondamentali a cui avevo accennato io... Bravo!

E pur essendo anch’io assolutamente favorevole (e riconoscente) alla scuola filologica, non per questo mi sento “limitato o obbligato”, anzi...proprio grazie alla filologia mi sento più libero...

Come tu hai giustamente sottolineato, nel periodo barocco a Vienna si suonava in maniera diversa da Berlino o da Praga o da Parigi o da Venezia. Ma, aggiungo io, anche la prassi esecutiva ha dato risultati diversissimi fra loro, perché la scuola inglese, con Gardiner, interpreta Bach in maniera diversissima da quella olandese di Leonhardt o quella austriaca di Harnoncourt, cosi come è assai diversa la scuola di interpretazione filologica italiana... ma in fondo Rinaldo Alessandrini non interpreta in maniera diversa Bach da Fabio Biondi o da Giovanni Antonini? Perché? Perché appunto anche la filologia si basa su presupposti e teorie...

Insomma...smetto per non aggiungere altre parole inutili alle tue che invece sono illuminanti. 

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analogico_09
1 ora fa, Grancolauro ha scritto:

Semplicemente, anche l’approccio filologico ha i suoi problemi da risolvere, come qualsiasi altro approccio interpretativo, d’altra parte.

Certamente, la perfezione non è di questo mondo.., ma, sempre secondo il mio modesto punto di vista, la filologia in questi campi interpretativi è molto più avanti e vicina alla "verità" estetica e stilistica delle musiche e degli autori di cui si parla. L'aspetto poetico, l'espressione, è ovviamente anche in funzione della forma, del "meccanismo" esecutivo. Gli interpreti musicologi e ricercatori (questa è la mia idea di musicista integrale, non integralista) hanno idonei ed efficaci strumenti per l'indagine, per l'analisi e per la realizzazione di una offerta interpretativa non perfetta ma sostanzialmente attendibile.

1 ora fa, Grancolauro ha scritto:

Per me questo dovrebbe indurre a un atteggiamento aperto e pluralista. Alla fine siamo tutti d’accordo che concezioni diverse dell’interpretazione musicale possono convivere pacificamente, senza fanatismi. Anche se di mezzo c’è Bach. O almeno spero sia così 🙂 

Massima apertura e tolleranza per ogni tipo di interpretazione musicale; credo però che la civile e rispettosa convivenza possa avvenire senza compromessi, senza fare confusione e improbabili ammucchatre, nella reciproca consapevolezza che ciascuno possa restare, anche incrollabilmente, convinto delle proprie ragioni, del proprio ideale musicale, a torto o a ragione, ciò che importa è il dialogo, il confronto, il confronto delle idee motivato non dalle emozioni personali che non "so piegano" nulla, nemmeno in chi le prova e ne gode...

Non è facile ma mi pare che qui ci si stia provando... ;)

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faber_57

Alla fine, tra i partecipanti a questa discussione, mi sembra che la vera divergenza riguardi la valutazione del fenomeno filologico. Per gli uni è un approccio valido "tanto quanto" gli altri. Per gli altri è l'unico approccio che sia pienamente giustificato; gli altri approcci possono avere anche esiti artistici alti, ma di fondo sono falsi.
Non credo che ci muoveremo dalle rispettive posizioni nemmeno portando ulteriori argomenti...😀

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analogico_09
33 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Ma, aggiungo io, anche la prassi esecutiva ha dato risultati diversissimi fra loro, perché la scuola inglese, con Gardiner, interpreta Bach in maniera diversissima da quella olandese di Leonhardt o quella austriaca di Harnoncourt, cosi come è assai diversa la scuola di interpretazione filologica italiana...

be'.., non è scopri l'acqua calda.., ma pur nel diverso suonare queste "scuole" musicali hanno un forte comune denominatore, delle comuni radici intrecciate tra di loro (non ci sono separazioni nette come cerchi di metterla irrealmente tu, ci sono interscambi, musicisti di varie nazionalità e "scuole" - che poi non sono scuole -  che collabaro tra di loro, interscambandosi, non farla così radicale...) sapresti dire quale/i? Io lo so, e l'ho già detto, ma non vale che debba essere sempre io a motivare... Non è che puoi riprendere i discorsi degli altri e dire che ti interpretano alla perfezione.., un modo di non rispodere.., dovresti argomentare, motivare, e farlo in proprio. :D  👍

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maverick
1 ora fa, jakob1965 ha scritto:

In merito alla ciaccona Bach Busoni

questa non è la ciaccona Bach - Busoni, .. ma quella Bach . Messerer, .. e vado un può fuori tema, .. ma questa trascrizione mi piace troppo ..., arte allo stato puro, .. e se poi non è filologicamente inappuntabile, .. sinceramente me ne faccio un baffo , .. e continuo l'ascolto, e il godimento.

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SimoTocca
10 minuti fa, faber_57 ha scritto:

lla fine, tra i partecipanti a questa discussione, mi sembra che la vera divergenza riguardi la valutazione del fenomeno filologico. Per gli uni è un approccio valido "tanto quanto" gli altr

No, non è assolutamente così! La filologia è tenuta nella massima considerazione da tutti quelli che sono intervenuti, in particolare è sicuramente considerata fondamentale sia da me che da @Grancolauro

Ma è la filologia medesima ad indicare che i documenti su cui ci si basa sono spesso lacunosi e talvolta contraddittori.

Basta leggere qualche interessantissimo scritto di Hogwood su come ha ricostruito, per esempio, l’orchestra usata da Bach per i suoi Concerti Brandeburghesi e confrontarlo con quanto invece scrive Harnoncourt... e si capisce subito come questi due interpreti usino presupposti diversi e giungano a conclusioni (e risultati diversi).

È che Bach medesimo rimane spessissimo sul vago proprio del definire quale sia lo strumento “dedicatario” delle sue opere, definendo semplicemente “für klavier”, per tastiera... come se clavicembalo o clavicordo fossero interscambiabili...ma il suono di questi due strumenti, per fare un esempio, è diversissimo: il clavicembalo non ha dinamica, ha due tastiere semmai, una per il piano e una per il forte, il clavicordo, invece, al contrario di quanto ha scritto qualcuno che si definisce assai addentro la prassi esecutiva e la filologia barocca, ha capacità dinamiche sia del piano che del forte, e, addirittura, può fare quello che neanche il pianoforte può fare: tenere una nota aumentandone l’intensità più a lungo si tiene premuto il tasto (nel clavicembalo invece la nota premuta decade alla velocità della luce, e nel pianoforte...decade assai più lentamente ma decade... non come il violino o la voce umana, per dire, con cui una nota si può mantenere aumentandone anzi di intensità verso la fine del tempo in cui si tiene...).

Insomma, qui nessuno discute le acquisizioni della filologia... anzi è proprio perché si hanno ben presenti diversi testi dedicati alla filologia che ci si “permette” di fare alcune affermazioni ...😉

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faber_57
21 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

No, non è assolutamente così!

I gruppi due sono, non possiamo stare tutti nello stesso...😀

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analogico_09
2 ore fa, maverick ha scritto:

e se poi non è filologicamente inappuntabile, .. sinceramente me ne faccio un baffo , .. e continuo l'ascolto, e il godimento.

E fai bene.., però stiamo parlando di quello... :D

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SimoTocca
1 ora fa, faber_57 ha scritto:

I gruppi due sono, non possiamo stare tutti nello stesso...😀

Guarda che i gruppi non sono due ...se ti sembrano due è solo apparenza... è un po’ come quando, in nome della Relatività, Einstein chiedeva a voce alta, mentre viaggiava: a che ora Monaco si ferma a questo treno? 😉

Superare le apparenze, in nome di un’armonia superiore...che è la musica di Bach poi... 😉😃😍

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analogico_09
3 ore fa, SimoTocca ha scritto:

Basta leggere qualche interessantissimo scritto di Hogwood su come ha ricostruito, per esempio, l’orchestra usata da Bach per i suoi Concerti Brandeburghesi e confrontarlo con quanto invece scrive Harnoncourt... e si capisce subito come questi due interpreti usino presupposti diversi e giungano a conclusioni (e risultati diversi).

È che Bach medesimo rimane spessissimo sul vago proprio del definire quale sia lo strumento “dedicatario” delle sue opere, definendo semplicemente “für klavier”, per tastiera...

Le differenze ci sono ma, come dicevo nell'altro post (mo' hai preso ad ignorarmi? :D ) non sono antitetiche, le ricerche e le analisi vengono effettuate attingendo agli stessi "documenti" e materiali, soprattutto dalle stesse partiture original! Ovvio che nessuno ha la certezza assoluta di quelle che fossero le assolute ed esatte intenzioni di Bach, e che possano esistere margini di differenze interpretative, all'interno dello stesso "movimento",  ma la filologia nel suo complesso ha OGGETTIVAMENTE (e dovresti saperlo visto che dici di apprezzarla e conoscerla) inquadrato uno scenario realtivamente prossimo alla realtà musicale del cantor, E DEL SUO TEMPO, molto più addentrato e approfondito di quanto non lo si faccia in ambiti "accademici" e "conservatoriali" post-romantici, pianisti comporesi, ancora ancorati essenzialmente alla musica romantica e alle sue prassi edecutive, allo studio deghli autori di quel periodo storico e sanno prevalentenete ben poco del barocco e della musica antica perché sono epoche musicali riscoperte recentemente dalla filologia quando gli "accademici" post-romantici non ne sapevano un beato nulla e solo ora forse iniziano un po' a svegliarsi... e vorrebbero, con il loro limitato scibile di conoscenze e sapienze, con le scarse capacità stilistiche estetiche che dimostrano di avere per quanto riguarda la musica fuori repertorio, "universalizzare" Bach, come se Bach non fosse universale, compiutissimo, trascendente, già prima del loro "trattamento" presuntuoso. Sic!!

Simo, io ti rispondo punto su punto, ovvero ti faccio contrappunto.., tu invece eviti, non replichi direttamente, enunci sempre cose approssimative e inesatte.

Anche su Bach che indica per le sue composizioni per tastiera, ovvero per clavicembalo, "fur Klavier", rispondendo alle tue osservazioni mi sono lungamente, certosinamente soffermato.., giusto o sbagliato, hai saltato a piedi pari i miei argomenti e rilanci un'idea fantasiosa che non ha attinenza storica ed estetica, logica.

Un a differenza c'è.., prima sostenevi che Bach con klavier si riferisse anche ai primi fortepiano; confutata questa cosa, ora non lo nomini più e ritiri fuori il clavicordo che ha un suono e una tecnica pesante e rumorosa, assolutamente inadatto alle grandi musiche di Bach che con il clavicembalo volano!! Dici di amare la filologia.., almeno ammetti questa semplice e inconfutabile verità, quella della  pienezza espressiva, musicale, tecnica, agogica ecc del cembalo.., è oggettiva! Ho anche postato un video con musiche per clavicordo.., hai per caso ascoltato, notato la differenza.., imparagonabili.., uno strumento ibrido il calvicordo, dalla voce piccolissima, l'ho già spiegato più nel dettaglio, mi avrai letto.., oddio comincia o ad entrare in crisi con l'autostima! :D  Insomma, prima era il pianoforte l'oggetto del contendere.., ora tanto per impuntarti rispolveri il clavicordo: chi te capisce è bravo!
Col clavicembalo non si fa il piano e il forte (ma si fa, eccome, a modo suo) come si fa col pianoforte perché la musica di Bach non richiede di fare il piano e il forte con il pianoforte come invece lo richiede la musica romantica molto ben "servita" dal pianoforte... Se vai al topic di Scott Ross mi soffermai più dettagliatamente su questa faccenda del come si fa il piano e il forte con clavicembalo...

Infine, se Bach non ha scritto la parola chiara: clavicembalo!, resta il fatto che quegli anni erano, non solo in Germania, non solo per Bach, in tutto il mondo musicale occidentale gli anni d'oro del clavicembalo che furoreggiava!! ... del clavicordo ci sono piccole memorie da camera da letto... I primi esemplari di fortepiano non piacevano a Bach perché tale strumento non glie la faceva a rendere la sua estetica, il suo stile, le sue tecniche che invece il cembalo incamerava alla perfezione: è storico, è nelle cose, dovrebbe essere prima di tutto nelle orecchie se le liberassi dai pregiudizi testardi.
Posso capire che tu trova valido anche il piano per Bach, non posso assolutamente capire questo tuo negazionismo irrazionale nei confronti del clavicembalo ai tempi di Bach, la supremazia di questa "tastiera" sulle poche altre a disposizione del compositore.

E con questo, mi rincresce, lo dico serenamente, come anche tu apprenderai la notizi con srenità, credo sia impossibile dialogare con te, eviterò di leggerti come tu non leggi me, non per ripicca ma solo per evitare reciproche perdite di tempo. Amici come prima su tante altre cose più unificanti. ;)

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Grancolauro
10 ore fa, analogico_09 ha scritto:

credo però che la civile e rispettosa convivenza possa avvenire senza compromessi, senza fare confusione e improbabili ammucchatre, nella reciproca consapevolezza che ciascuno possa restare, anche incrollabilmente, convinto delle proprie ragioni, del proprio ideale musicale

Concordo senz'altro Peppe. Difendere le proprie convinzioni è importante e arricchisce la discussione. Per questo trovo stimolanti le tue osservazioni, anche se in parte non le condivido. Che poi cambiare idea, a volte, è una virtù e non una debolezza. Dipende dal peso delle ragioni degli altri. Ma non è questo il caso, ovviamente. E' inevitabile che ciascuno si tenga il suo punto di vista. Anzi, sai cos'è? Dopo tutti questi post mi è venuta voglia non solo di riascoltare Ross (ed è già una cosa molto positiva), ma aanche di rileggere cosa diceva Adorno sulla filologia classica nella sua filosofia della musica 😂😂😂 Lui sì che picchiava col martello...

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SimoTocca
10 ore fa, analogico_09 ha scritto:

mo' hai preso ad ignorarmi? :D )

No, Peppe, tranquillo! Io ti leggo...a volte perdo qualche parola ma, nel profluvio dei tuoi posts direi che il mio è un peccato veniale...

Non sono io quello che non ti legge, sono i critici della rivista Grammophone! Ma lo sai che qualche mese fa si sono permessi di premiare come miglior album dell’anno un “tutto Bach suonato al pianoforte Steinway”!

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Non solo, ma proprio per la sua interpretazione di Bach i critici di Grammophone (sai, la rivista inglese che è ritenuta la più importante del mondo per la musica classica...) per questo “disco” dedicato a Bach...gli ha anche dato il premio di “artista dell’anno”!

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Ma vedi tu che impudenti! 😆😃😉

Il bello è che questo giovanotto suona anche molto molto bene...ed è un piacere ascoltarlo...addirittura poche settimane fa ha fatto il bis (per quella piccola casa discografica chiamata Deutsche Grammophon...) ed è uscito con un altro album dedicato a Bach e...uno dedicato a Rameau! 😉

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SimoTocca
11 ore fa, analogico_09 ha scritto:

E con questo, mi rincresce, lo dico serenamente, come anche tu apprenderai la notizi con srenità, credo sia impossibile dialogare con te, eviterò di leggerti come tu non leggi me, non per ripicca ma solo per evitare reciproche perdite di tempo. Amici come prima su tante altre cose più unificanti. ;)

Dai Peppe, non dirai sul serio??? Io con te scherzo, e faccio ironia, ben consapevole che tu non hai questa “suscettibilità” estrema... se invece te la prendi a questo modo, solo per questa “sciocchezza” legata all’uso del pianoforte piuttosto che del clavicembalo, smetto immediatamente di scherzare e mi “ritiro” subito da questo Thread...

Meglio mantenere un amico (te) che perderlo per “avere ragione” a tutti i costi...😍😍😍

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analogico_09

Simo.., si è visto mai un oste che dica che il suo vino non sia buono? 🤗 Torna sul pezzo.., questi sono diversivi, quelli fanno marketing, senza voler mettere ovviamente in dubbio il valore degli artisti premiati, ma qui si "scrive" d'altro ✍️  non si fa promozione discografica... 

33 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

a volte perdo qualche parola ma, nel profluvio dei tuoi posts direi che il mio è un peccato veniale...

Capisco.., ma tra tanto profluvio tu salti invero tutto, getti il bambino con l'acqua sporca... e qualche bambinello degno di attenzione lo avrò pure infagottato! :D; anche questo insistere sulla lunghezza dei post (colpa tua che mi costringi a ripetere le stesse cose) è un diversivo, perché non torni al confronto diretto e pertinente delle nostre idee?

A proposito di profluvi "scritturali", dovrò rispondere ad alcune interessanti osservazioni di @Grancolauro , post #127, anch'egli generoso in quanto a spunti di riflessione, che avevo momentaneamente messo da parte.., calcola che sono un po' solo contro tutti voi "accademici" 🧐  😥 :De per dare il resto a tutti ci vuole un po' tempo e di "ispirazione", però di argomenti, magari sbagliati, e di curiosità, non vado scarso... 😎

3 ore fa, Grancolauro ha scritto:

Che poi cambiare idea, a volte, è una virtù e non una debolezza.

Assolutament d'accordo, il processo di "agnizione" è un fatto anche di corenza, nonostante il cambiamento,  e di onestà intellettuale soprattutto verso se stessi, mai di compromesso, pleonastico ricordarlo. 
 

3 ore fa, Grancolauro ha scritto:

Anzi, sai cos'è? Dopo tutti questi post mi è venuta voglia non solo di riascoltare Ross (ed è già una cosa molto positiva), ma aanche di rileggere cosa diceva Adorno sulla filologia classica nella sua filosofia della musica 😂😂😂 Lui sì che picchiava col martello...

Perfetto leggere Adorno ascoltando Scott poi magari ci fai un riassuntino delle sue "martellate" critico-filosofiche... ;)

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analogico_09
9 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Dai Peppe, non dirai sul serio???

Ma quando mai! sono momenti di finta serità per correggere un po' il clownetto che è in me... 🤡

Non sono inoltre il tipo da "aventino".., so' cavoli tua! :D  ;)

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analogico_09
Il 10/2/2020 Alle 19:26, Grancolauro ha scritto:

2. L'autore può avere anche l'intenzione di non posse alcun vincolo interpretativo all'interprete. Questo è tipico di certa musica classica novecentesca, ad esempio, dove l'autore da spesso totale libertà all'interprete. E se anche questa fosse stata l'intenzione di Bach? Non abbiamo prove storiche sufficienti per escluderlo.

Ma è la stessa partitura di Bach, e di tutte le partiture degli autori "antichi" e barocchi (i quali, per quello che dirò , si reincontrano con gli autori di certa musica classica d'avanguardia o progressista anch'essa più "libera", del '900), a lasciare ampissimi margini di libertà interpretativa all'esecutore, ma sempre nell'ambito delle prassi esecutive vigenti ai tempi, non è che la partitura di Bach lasci liberi di suonare Bach con le tecniche strumentali e interpretative, ovvero espressive, del romanticismo e del post romanticismo, o di altre epoche che osservano le proprie specificità estetico-stilistiche, poetiche diverse da quelle antiche/barocche.
Libertà.., ma non anarchia o confusione... La partitura antica/barocca, molto più "democratica" della romantica/post-romantica  (la quale è di norma perfettamente notata con dovizia di particolari, quindi più "autoritartia", offre per questo spazi molto più ridotti all'improvvisazione) è come un canovaccio sul quale vi è notato l'essenziale: un susseguirsi di note senza alcun segno dinamico ed altre precise indicazioni agogico/interpretative, mentre il resto che non viene scritto, vedi anche la linea del basso continuo, o cifrato (ci sono numeri al posto delle note è c'è quindi moltissimo da improvvisare, inventare all'impronta le armonie, le linee del basso, costruire anche i tempi giusti, che saranno diversi a seconda di chi suona.., un senso meraviglioso e creativo della libertà/civiltà musicale!) ce lo deve mettere l'inteprerte, lo strumentista al quale restano ampissimi margini di improvvisazione mentre legge le note scritte e nello stesso tempo deve inventare secondo la propria sensibilità le note che non sono scritte... Questo i post-romantici, non lo contemplano, e non vale solo per i pianisti.., ma tutti gli strumentisti e interpreti, e vale mica solo per Bach e per il clavi(er)cembalo (ben temperato) e le sue musiche, vale per tutte le musiche e gli autori "antichi" che meritano di essere trattae interpretativamente come... meritano.  Oramai difficile che la grand maggioranza di musiche "antiche" siano eseguite con strumenti  moderni.., con Bach invece tutti pronti.., con l'argomento che Bach e' universale che trascende le epoche..,  ed è vero perché non c'è da reinventare Bach in chiave "moderna" , anzi post-romantica che di nuovo non ha nulla, un assurdo pazzesco dal quale siamo partiti parlando del Bach di Rea e di Bakiri.., mi so scodato come si chiama il pianista .., che secondo lo slogan pubblicitario intendevano portare Banch più vicino all'orecchio dell'uomo moderno...

Il  basso continuo è questa meravigliosa e musicalissima roba su cui ho appena fatto cenno sopra, che viene smenbrata, fagocitata dall'interpretazione pianistica di impostazione post-romantica la quale avviene mediante lettura delle partiture "anonime", trascrizioni delle orginali, perfettamente notate secondo criteri arbitrari di notazione accademica, post-romantica omologante, che ingloba il basso continuo, lo imprigiona, lo uccide.., per cui resta poco da aggiungere all'inteprete/esecutore, , se non curare lo stile, fare qualche abbellimento ad imitazione dello stile antico, trilli sbagliati, ecc, seguire una traccia esecutiva secondo gli stilemi accademici, cose spesso stonate con la poetica "asciutta" di Bach, ecc. Per questo accetto Richter con Bach, perché lovara per sottrazione e non cerca di imitare il cembalo, gli stili antichi, che sono moderni...

Sono modi profondamente diversi, antitetici di intendere, comporre, interpretare, eseguire la musica, quindi come si fa dire disinvoltamente che gli stessi siano tranquillamente interscambiabili tra di loro, e che sia possibile suonare Bach con la stessa autenticità e "fedeltà" estetica (due estetiche distintissime!) sia col piano, sia con il clavicembalo? Il piano ha la sua sterminata letteratura, quella per cui è nato, il cembalo a sua volta idem.., e a ciascuno il suo per vivere tutti felice e contenti, nella vicinanza che "riunisce", più che l'impossibile promiscuità, entrambi i mondi musicali sotto l'egida del rispetto e della consapevolezza del valore inalienabile delle diversità, dell'unicità identitaria e non già confusionaria.

Ora.., queste caratteristiche squisitamente musicali, fatti oggettivi, con buona pace delle aneddotiche gossippare, emergono dalla semplice analisi partiturale, dalla conoscenza delle prassi esecutive dell'"altro ieri", di "ieri" e di "oggi".., e nel momento stesso in cui recuperiamo, in forma musicalmente/esteticamente creativa e poetica, le pratiche interpretative ed esecutive autentiche vigenti ai tempi di Bach, ecco che siamo arrivati molto vicini a Bach, mentre gli interpreti che praticano le ... pratiche interpretative post romantiche, antitetiche a quelle "antiche", si allontaneranno evidentemente da Bach, e dalla musica antica. 

Faranno altro di bello e di di stupendo, ma non potrammo mai fare Bach.

E quello su cui mi sono soffermato, scusate il paiello, ma quando ci vuole.., è solo una parte delle ipotesi, giuste o sbagliate, le ho stese con le mollette della buona fede e in tutta onestà intellettuale, e delle ragioni MUSICALI (questioni di "toni", di inTonazione, di equabile, non equabile, questioni musicali enormi) per cui non è possibile suonare bach al pianoforte romanticizzandolo.

@Grancolauro Scusa la verve.., ci sarebbero un altro paio di cose, è un piacere dialogare con te, sulle quali volevo soffermarmi.., ma alla prossima. ;)

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analogico_09
11 ore fa, SimoTocca ha scritto:

Non sono io quello che non ti legge, sono i critici della rivista Grammophone! Ma lo sai che qualche mese fa si sono permessi di premiare come miglior album dell’anno un “tutto Bach suonato al pianoforte Steinway”!

Tranquillo.., che se loro non leggono me (e chi sono io?) , io invece ascolto loro...
Sto ascoltando.., il metronomo :Dcalma piatta, tecnica pulita ma quasi inerziale; espressione, dinamica, respiro della frase, evaporati!  Si rianima verso la fine in un breve sprazzo di luce.., verso la cadenza, ma la musica è oramai finita...

Ma tu davvero omologoresti questo ...

 


... a quest'altro?  (e non ho trovato Scott Ross, o Leonhardt..,  benchè Alessandrini non è che non je l'ammolli alla grande e pure di più e di più ancora...) Questa è una lezione di musicalità, di tecnica, di linguaggio, di espressione.., con o senza "premio" discografico degna di Bach (ora non dire che non è in HIres e quindi nun se capisce bene... :D

No.., davvero simo, non dirmi che fanno bene entrambi, che non cogli l'abissale differenza.
 


Anche come sonorità dello strumento, la ricchezza delle sfumature sonore, dei colori, degli armonici, le "sottosonorità" empiriche e profonde del cembalo contro quel piano secco.., meccanico. Mondi opposti e inconciliabili, un avvicinamento si potrebbe anche tentare con il piano, ma ci vorrebbero altri spessori interpretativi e musicali.

Per suonare Bach non basta suonare note di Bach in maniera "narrativa"; ci vuole molto di più, occorre cercare anche le note che non hanno suoni e i "segni" che non vengono segnati ed eppure suonano una musica di ordine cosmico...

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SimoTocca

@analogico_09 

9 ore fa, analogico_09 ha scritto:

No.., davvero simo, non dirmi che fanno bene entrambi, che non cogli l'abissale differenza.

La colgo l’abissale differenza, certo! Ma proprio per questo ti dico che...fanno bene entrambi! Nella misura in cui non sono alternativi, o questo o quello, ma ti dirò che dal mio punto di vista sono addirittura complementari! Ascoltare la Fuga BWV 902 di Alessandrini fa apprezzare alcune cose, mentre il piano di Ölafsson ne fa cogliere meglio altre.

È proprio questo il punto che ti volevo far capire: per me non vale l’aut aut, o questo o quello, ma vale piuttosto il “vel” latino, dove l’o di “oppure” può essere inteso anche come e di “e anche”, cioè come alternativa o aggiunta!

Insomma all’aut aut di Kierkegaard preferisco gli infiniti possibili mondi dell’Universo concepito da Giordano Bruno (sarà mica un caso che poi, poveruomo, proprio per queste sue idee fu messo sul rogo, a Campo dei Fiori nel 1600 tondo tondo...?).

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