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Grancolauro

Bach is in the Air

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SimoTocca

Così come non è per caso che sto ascoltando, proprio ora, la Passione secondo Matteo, appena uscita per i tipi della BIS, e diretta da Suzuki con il suo Bach Collegium Japan.

Suzuki è la “faccia orientale” della filologia bachiana, e applica le acquisizioni filologiche in maniera assai diversa da Harnoncourt, ma ancora più diversa da Gardiner, la cui Passione degli anni ‘80 rimane per me, ancora oggi, un riferimento imprescindibile.

Comunque questa di Maasaki Suzuki è una versione di una bellezza struggente..., se poi l’ascolti in HiRes (flac 24/96 come si vede in basso) cogli dei particolari che ...ascoltata da YouTube ti rimarrebbero completamente celati all’ascolto! 😉

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analogico_09
1 ora fa, SimoTocca ha scritto:

Ascoltare la Fuga BWV 902 di Alessandrini fa apprezzare alcune cose, mentre il piano di Ölafsson ne fa cogliere meglio altre.

L'aut aut non esiste, mai posta la questioni in questi termini volgari, al solito vedi quel che ti fa comodo vedere, ci mancava solo Giordano Bruno e campo dei Fiori (fu il luogo in cui mangiammo una pizza con Leonahrdt) come diversivi... Saresti stato un ottimo torero con la cappa e la muleta nel costruire veroniche e pasos de pechos spericolati per disorientare il toro.., ma qui, molto più prosaicamente e modestamente "non c'è trippa per gatti" e quindi si torna al dunque al netto delle astraenti  "filosofie": quali sarebbero, in concreto, sul piano strettamente musicale, queste differenze, cosa si apprezza o non si apprezza, dei due interpreti alle prese con lo stesso brano?  Io ci ho provato ad evidenziare in modo sintetico le caratteristiche interpretative di entrambi  e  mi è sembrato di poter scorgere da una parte l'insigne musicalità, la maggior aderenza filologica, espressiva,  agogica al testo (Alessandrini), dall'altra la fredda tecnica virtuosistica, più di forma che di sostanza, dinamicamente povera, la quale rimanda semmai al testo romantico e non già al barocco, a Bach, anche in funzione dello strumento inadatto a farsi "portavoce" di un mondo musicale altro. Poi.. entrambe le dimensioni intetpretative hanno diritto di cittadinanza, giustamente c'è a chi piace e a chi non piace,  questo o quello, tutto assolutamente legittimo e inalienabile ma si faccia perlomeno il minimo sforzo di capire cosa si ha di fronte, quali siano le effettive ed oggettive differenze interpretative a prescindere da cosa personalmente l ci piace di più o di meno.  

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SimoTocca
4 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

Poi.. entrambe le dimensioni intetpretative hanno diritto di cittadinanza, giustamente c'è a chi piace e a chi non piace,  questo o quello, tutto assolutamente legittimo

A me pare di averlo fatto lo sforzo di comprensione delle differenze sottostanti le due interpretazioni...mi pare di averle capite ...e le ho apprezzate entrambe! Me le sono godute nota per nota e come tu dici, è fatto assolutamente legittimo...

Se solo anche tu facessi un piccolo sforzo, ti liberassi dalle pastoie di una visione ortodossa che deve essere per forza contrapposta ad una visione eterodossa, il clavicembalo contrapposto al pianoforte, ecco allora potresti anche tu gioire appieno della musica di Bach in entrambe le interpretazioni... un piccolo passo, dai, per un grande risultato...😉 ...la felicità!

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analogico_09
1 ora fa, SimoTocca ha scritto:

Così come non è per caso che sto ascoltando, proprio ora, la Passione secondo Matteo, appena uscita per i tipi della BIS, e diretta da Suzuki con il suo Bach Collegium Japan.

Suzuki è la “faccia orientale” della filologia bachiana, e applica le acquisizioni filologiche in maniera assai diversa da Harnoncourt, ma ancora più diversa da Gardiner, la cui Passione degli anni ‘80 rimane per me, ancora oggi, un riferimento imprescindibile.

Comunque questa di Maasaki Suzuki è una versione di una bellezza struggente..., se poi l’ascolti in HiRes (flac 24/96 come si vede in basso) cogli dei particolari che ...ascoltata da YouTube ti rimarrebbero completamente celati all’ascolto! 😉

Ti ho già risposto nel merito delle differenze interpretative tra le varie personalità direttoriali filologiche (non si può parlare di "scuole", nella filologia c'è una coralità di vedute formata da tante individualità magistrali e indipendenti, le quali pure si incontano) le quali, con le loro belle, arricchenti e salvifiche varianti hanno tutte una radice comune, un unico, unificante ceppo musicale identitario.

Ma tu non leggi o non prendi in considerazione i pareri degli altri (non perché debba condividerli d'ufficio...) che tu stesso stimoli; riparti spedito come un treno fermo sulle stesse inamovibili convinzioni...

Per quanto riguarda la battuta su youtube, io lo uso solo per "consultazioni" veloci, per condividere i brani con voi nel forum, gli ascolti li faccio da dischi, vinile e cd, con impiantino di qualità, anche con la liquida, e per il momento senza hires perché nun me ne po' fregà di meno di un microdettaglio sonoro, che potrebbe pure rappresentare una forzatura fonica, che non cambia di una virgola la musica, lo spirito della musica, la sostanza musicale.

Il mio riferimento interpretativo della Passione Matteo d'epoca post harnoncoutiana, leonhardiana, è senza dubbio Herreweghe. Gardiner era partito alla grande, resta un grande, ma fa ogni tanto troppo spesso l'"americano"... Lo ascoltai anni fa con i Mottetti di Bach, in Santa Maria sopra Minerva.., musica mistica, del sublime quasi monastico.., mi pareva di stare a Broadway.., grandissime capacità tecniche ed espressive, strumentali, corali, il Montenerdi chor è/era  il migliore del mondo.., non si discute, ma fare Bach in quel modo "clamoroso", a tratti "urlato", musocloso nei figati, è inaccettabile.., idem Monteverdi.., le ultime esecuzioni del Vespro.., anche lì, troppa estroversione acchiappona...

Poi ascolto Suzuky con la Mateeo, la Giovanni, ce l'ho pure in DVD live, non mi convince del tutto, titto perfetto, forse troppo "pultico" ai limiti della disinfettazione... ;)

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SimoTocca
3 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

Ma tu non leggi o non prendi in considerazione i pareri degli altri (non perché debba condividerli d'ufficio...) che tu stesso stimoli; riparti spedito come un treno fermo sulle stesse inamovibili convinzioni...

Li leggo, come pare evidente dalle mie risposte, e non sono mai “inamovibile” nelle mie convinzioni, ma continuo a pensarla diversamente su questa cosa, cioè  che tutte le scuole filologiche siano riportabili ad una radice comune ...che è cosa vera nella sua essenza, intendiamoci, così come è vero che tutte le lingue europee derivano da radici comuni.. poi però io, che parlo italiano, inglese e francese...il tedesco non lo capisco! E men che meno il russo! 😉

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analogico_09
24 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

A me pare di averlo fatto lo sforzo di comprensione delle differenze sottostanti le due interpretazioni...

No. Non hai detto nulla di concreto sulle caratteristiche interpretative dei due interpreti, sulle differenze, hai solo detto "a me me piacciono entrambe".., buono a sapersi.., felice per te (ognuno ha il suo ideale di felicità, quello da bocca buona e quello più raffinato... 😎) ma la domanda da te sollecitata era altra.., e la risposta, dopo aver alzato tanti polveroni e pontificato su questioni che dai per scontate ed assolute senza motivare, sarebbe d'obbligo da parte tua!

Ma se non hai argomenti e seguiti a girare in tondo con le tue astrazioni.., a questo punto chi ha dato ha dato, se semo detti tutto.

Mi pacerebbe conoscere il parere di altri amici di discussione sulle due interpretazioni bachiane, anche per evitare la polarizzasione Simo/Peppe (il ballo di Simone e il giro di Peppe  😋) che avrà sfragnato li zebedei a più d'uno... :D

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analogico_09
23 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Li leggo, come pare evidente dalle mie risposte, e non sono mai “inamovibile” nelle mie convinzioni, ma continuo a pensarla diversamente su questa cosa, cioè  che tutte le scuole filologiche siano riportabili ad una radice comune ...che è cosa vera nella sua essenza, intendiamoci, così come è vero che tutte le lingue europee derivano da radici comuni.. poi però io, che parlo italiano, inglese e francese...il tedesco non lo capisco! E men che meno il russo! 😉

Il paragone non regge, per le lingue europee ci sono vari ceppi linguistici, i "latini" non capiscono gli "slavi" o i "tedeschi", e viceversa_ce da bere, perché i linguaggi delle... lingue nazionali non sono universali come universali invece  sono i linguaggi delle musiche europee/occidentali, dove anche a fronte di ceppi musical-linguistici diversi, tradizioni diverse, un tedesco può capire Tchaikowsky e un russo Beethoven.., idem nel caso della filologia, il ceppo/radice originario di riferimento è comune a tutte le varianti interpretative, mentre le lingue europee hanno più ceppi...

In ogni caso all'inizio tu avevi cercato sostenere portando l'argomento delle differenze interpretative filologiche l'idea che se all'interno della stessa filologia si riscontrano diversi approcci interpretativi a Bach, e ad altri autori barocchi, è altrettanto possibile prendersi la libertà di approcciare Bach post-romanticamente col pianoforte, o altro strumento... Ma le cose non stanno così, ed è quello che ho cercato di precisare.

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SimoTocca
2 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

sarebbe d'obbligo da parte tua

Di obblighi ne ho uno solo: andare a lavorare, se no...nun se magna! 😉

Io ho uno stile diverso dal tuo, molto più sintetico, non ho bisogno delle grandi praterie americane per “costruire” la mia “porziuncola”...

Quel poco che avevo da dire l’ho detto, non ho molto altro da aggiungere...

Se non che adesso sto ascoltando la Passione secondo Giovanni, anche questa uscita poche ore fa, in versione rigorosamente

Anche questa una versione filologica, ça va sans dir, con Herreweghe che rappresenta un’altra scuola ancora, che di origine fiamminga (ma belga e non olandese) ...

Herreweghe ha una concezione così diversa da quella di Brüggen (mio riferimento,  con la sua registrazione Philips anni ‘90) della passione di Bach, che sembra quasi di ascoltare un’altra musica...😉 Eppure ...sempre scuola filologica, e per di più sempre fiamminga, è...

Se ti capita ascoltala, che davvero merita ...e riconcilia con il mondo universo...😍😍🥰🥰😘😘😘

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SimoTocca
21 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

lingue nazionali non sono universali come universali invece  sono i linguaggio delle musiche europee/occidentali,

Guarda... l’ultimo che sosteneva che esiste l’assoluto, l’universale, e che aborriva il relativo e il relativismo è stato un certo Ratzinger, che poi...ha scelto di andare in pensione!!! Ci si rende conto?? Che, a dieci anni di distanza a vederlo ancora in buona salute ecco... motivi sanitari non c’è ne dovevano essere...no? Ma ...più relativo di un Papa in pensione io non riesco ad immaginare nulla!

Ecco... io all’Universale...credo poco... tutto qui..

P.S. I glottologi individuano una radice indoeuropea comune...fin dal greco antico e il persiano... slavi, latini e compagnia bella vengono molto dopo e mantengono spesso quelle radici comuni...

per dire... Morte in greco antico si dice Thanatos, e in Tedesco Todt e in inglese Death (T e D sono consonanti dentali interscambiali di grado forte e medio...), mentre in latino si usa un’altra radice, sempre indoeuropea che è mors, da cui hanno preso il francese (mort), lo spagnolo e l’italiano... ecc, ecc... La Glottologia comparata è scienza interessantissima, come la Genetica, perché ridicolizza il razzismo e i razzisti: non esiste una razza...se non quella umana! 😉

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Carlo

(molto francese)

vi piace o preferite Busoni?

Ciao

C

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analogico_09
23 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Di obblighi ne ho uno solo: andare a lavorare, se no...nun se magna! 😉

Io ho uno stile diverso dal tuo, molto più sintetico, non ho bisogno delle grandi praterie americane per “costruire” la mia “porziuncola”...

Se vabbè.., dopo giordano bruno mo' abbia san franceso... 😇 🤣 (eppure ti vedrei più identificabile con Napoleone! :D ) Il lavoro nobilita l'uomo ma lo rende schiavo.., infatti possibile che  con la tua fluvialità "scritturali" non riescei a trovare il tempo per scrivere due, dico due parole sulle interpretazioni dei due signori presi in esame? Io sono stato molto sintetico, dobbiamo mica scrivere un trattato! 

23 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Herreweghe ha una concezione così diversa da quella di Brüggen (mio riferimento,  con la sua registrazione Philips anni ‘90) della passione di Bach, che sembra quasi di ascoltare un’altra musica...


E questo è buono, una musica che suonasse sempre uguale ad ogni interpretazione sarebbe la morte della musica.., anche qui non si scopre l'acqua calda ed è normale, come già detto (ma ci passi sopra a rullo compressore) che le differenze si riscontrino anche nell'ambito di una specifica "scuola" interpretativa qual è la filologica, che è un'unica scuola, un'unica radice e tante personalità interpretative diverse e legate ad una radice unica. Non fare il sofista, Simo.., non complicare le cose semplici per avvalorare le tue idee arroccate, apparentemene aperte.., , non hai capito o non hai voltuo capire cosa intendo per universale.., tu gli dai un significato escatologico e dogmatico che non ha...
 

19 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Guarda... l’ultimo che sosteneva che esiste l’assoluto, l’universale, e che aborriva il relativo e il relativismo è stato un certo Ratzinger,

Io semplicemente ribadivo una semplice verità, a proposito dell'universalità dei linguaggi musicali, ma stra o sotto-capisci le mie chiere parole: tu ed io, italiani entrambi, non capiamo una mazza di lingua russa ma capiamo, anche senza saper leggere la musica, la musica di Borodin.., che ha radici anche nella Spagna musicale (flamenca).., idem Debussy, Ravel, Faurè.., lo sai perché? Perfino nelle cantate sacre, ascetiche severe, degli antichi autori tedeschi padri di Bach ci sono momenti di sensuale "modalismo ispanico". Questà e l'universalità come la intendo io, non come la caricaturrizzi tu... ;)

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analogico_09
13 minuti fa, Carlo ha scritto:

vi piace o preferite Busoni?

Mi limito a dire che mi "inginocchio" di fronte a questa arte compositiva e interpretativa sublime e indiscutibile che a voler "analizzare" si finirebbe per insultarla...

Chi diceva che il cembalo non abbia abbastanza agilità, comunque minore che il pianoforte,  per la musica di Bach,in particolare le forme fugate? Anche con questo c'è da "impazzire"!

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maverick
1 ora fa, Carlo ha scritto:

vi piace o preferite Busoni?

proprio per niente.

E se a suonare questa versione ( che non conoscevo) è un Leonhardt, .. vuol dire che al clavicembalo, questa meraviglia che è la ciaccona proprio non rende.

Alla faccia della filologia ( che pure apprezzo), questo straordinario brano rende meglio al pianoforte.

IMHO

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Alpine71

a proposito di Ross, sto guardando una sua lezione su Rameau...stupenda e commovente al tempo stesso, mi ha fatto imparare su Rameau e sul clavicembalo più di cento ascolti.

"Col clavicembalo si può esagerare!".

Un gigante, null'altro da dire, scusate l'OT

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analogico_09
1 ora fa, maverick ha scritto:

proprio per niente.

E se a suonare questa versione ( che non conoscevo) è un Leonhardt, .. vuol dire che al clavicembalo, questa meraviglia che è la ciaccona proprio non rende.

Alla faccia della filologia ( che pure apprezzo), questo straordinario brano rende meglio al pianoforte.

IMHO

Forse sei abituato al pianoforte e cerci il riferimento sicuro e confortevole.., forse hai l'orecchio "romantico".., in ogni caso rispetto la tua opinione, però potresti postare dal tubo un esempio di esecuzione pianistica della stessa ciaccona secondo te migliore.?

Cosa ne pensi dell'esecuzione, sempre bachiana, di Alessandrini al cembalo, e dell'altro giovane al piano, mi sfugge il nome, su cui ci siamo soffermati sopra?

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Grancolauro
17 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Libertà.., ma non anarchia o confusione...

Provo a risponderti per punti, che mi viene più facile.

1. Osservi giustamente che la partitura barocca è una specie di canovaccio che offre grandi margini di discrezionalità all'interprete, maggiori rispetto a quelli delle partiture ottocentensche. Bene, su questo siamo d'accordo. Dunque l'intenzione di Bach, ammesso abbia senso parlarne, era probabilmente quella di lasciare ampia discrezionalità agli esecutori. Mi sembra tuttavia un argomento che va contro le tue tesi "originaliste". Di più: Bach era un innovatore. Condifica un modo nuovo di fare musica, basato sul sistema tonale. Bach guarda al futuro, non al passato. E' uno sperimentatore, non un cultore dei bei tempi antichi (la filologia l'hanno inventata non a caso i romantici, vale la pena ricordarlo...). Qual è il modo più fedele dunque di accostarsi alla musica di Bach, per far nostro il suo spirito? 

2. Mi dirai: il vincolo è dato dalle prassi interpretative dell'epoca. Ma come ho già detto, abbiamo idee piuttosto vaghe su queste prassi. La filologia musicale, a differenza i quella delle arti figurative e letterarie, non ha accesso diretto al proprio oggetto di studio (all'evento musicale, al suono prodotto). Lo ricostruisce a partire da fonti molto diverse (trattati, operere letterarie, lettere, ecc.). Fonti tuttavia che forniscono solo criteri molto generali riguardo alla scansione del tempo, al significato degli abbellimenti, e via dicendo. Ci offre insomma principi teorici, non dettagli esecutivi. Le esecuzioni filologiche sono dunque sempre risultato di scelte dell'interprete contemporaneo. Sono il risultato di modelli che costruimo noi. Mi dirai: ma sono modelli sicuramente più vicini all'originale! E' verosimile sia così. Ma perché la (presunta) esecuzione simile all'originale vale di più delle sue reinterpretazioni contemporanee? Questo ci porta al punto successivo.

3. La tua mi sembra alla fine una difesa dell'identità dell'opera musicale barocca. Un'identità calpestata dalle storture romantiche e dalla massificazione culturale contemporanea. Qui le nostre opinioni divergono davvero, penso. Come ho già scritto, per me un'opera musicale non ha per forza una sola identità, quella dell'esecuzione dell'epoca o quella fissata dalla volontà del compositore, ma può averne molte. E questo deriva dal fatto che un testo musicale, se non viene eseguito e quindi interpretato, non è musica. E qualsiasi interpretazione è un fatto culturale che dipende dal contesto, dalla storia, dalla sensibilità di chi interpreta e da molto altro ancora. I testi musicali sono materiali dinamici, il cui significato può cambiare a seconda del contesto e in cui la musica viene eseguita e ascoltata. Questo non significa massificare tutto, fare confusione. Essere pluralisti in musica non significa confondere le cose, vale anzi il contrario. Semplicemente, una partita di Bach suonata al clavicembalo rispettando il (probabile) stile dell'epoca è un'opera che ha una sua precisa identità e un suo valore artistico, mentre la stessa partita suonata al oggi al pianoforte è un'opera diversa, che ha una diversa identità e un diverso valore artistico.  Quello che non accetto è la superiorità dell'una sull'altra. Da dove mai salterebbe fuori? Sono prodotti culturali, mica stiamo ricercando la composizione molecolare dell'acqua, quella sì eterna. Pensa a quando Jimi Hendrix suonò l'inno americano con chitarra elettrica e distorsore anziché con una banda di ottoni. Non ha avuto un valore artistico e culturale quel momento forse? Scusami se mi permetto, ma l'atteggiamento di molti tra quelli che si innamorano della filologia mi sembra un po' qello dell'ascoltatore risentito o astioso di cui parlava Adorno (me lo sono andato a rileggere proprio stamattina!), di chi cioè, schifato dal mondo, individua in Bach o qualcun'altro l'apice della musica di tutti i tempi e si rinchiude nel suo culto esclusivo. Ciascuno è libero di farlo, ovviamente. Si tratta solo di essere consapevoli che queste sono gabbie culturali che ci costruiamo da soli. Ciascuno si costruisce la proprie gabbie culturali, per carità. Meglio comunque esserne consapevole, ti pare?     

4. Mi sembra un po' ingeneroso quello che dici sui pianisti che eseguirebbero Bach utilizzando testi manomessi, editati, contraffatti dal gusto romantico. Ora, è vero che quando uno inizia a studiare il pianoforte usa testi annotati da revisori. Ma questo è scritto nero su bianco e tutti ne siamo consapevoli. Anche tu, immagino, quando andavi a scuola e studiavi la Divina commedia avrai usato un testo commentato, altrimenti all'inizio uno non ci capisce niente. Ma questo non significa che quello che leggevi non fosse Dante. E' un ausilio didattico per chi sta imparando. Qualsiasi pianista professionista, quando suona Bach, usa gli Urtext. Vale a dire gli stessi testi, identici, che usa un clavicembalista. Anzi, visto che sono a casa in pausa pranzo vado a prendertene uno di quelli che usavo io prima di cambiare mestiere e te lo mostro...

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Puoi notare che il testo è sia per clavicembalo, sia per pianoforte. Noi e i clavicembalisti usiamo gli stessi spartiti! In quelli della Henle Verlag, che pure usavo, è annotata solo la diteggiatura. Ma semplicemente perché clavvicembalisti e pianisti usano la stessa diteggiatura... Poi uno si chiedere perché venga spontaneo suonare Bach al pianoforte. Stessa tastiera, stessi spartiti, stessa diteggiatura. Certo, cambiano un sacco di cose! Ma ci sono delle affinità mica da poco. Non è come suonare Vivaldi col sassofono. Insomma, questo per dire che i pianisti non sono degli emeriti idioti, contraffattori, menteccati come talora si sente dire dai cultori della filologia... 😀 Scusa dello sproloquio. Ora torno a lavorare. Buona giornata e grazie dei tuoi commenti!

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analogico_09
42 minuti fa, Alpine71 ha scritto:

a proposito di Ross, sto guardando una sua lezione su Rameau...

Ne parlammo qui delle lezioni di Scott.., riportai tradotto anche ciò che diceva in francese sull'interpretazione della musica antica. 

https://melius.club/topic/288385-scott-ross/

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luckyjopc

@SimoTocca ma non l’aveva già incisa la matteo.? È una nuova esecuzione?

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analogico_09
1 ora fa, Grancolauro ha scritto:

Ma perché la (presunta) esecuzione simile all'originale vale di più delle sue reinterpretazioni contemporanee?

perché le interpretazione contemporanee fanno strame anche di quel poco, che non è affatto poco, che sappiamo - documentato, in maniera non approssimativa, ci sono trattati voluminosi e dettagliatissimi -,  sulle prassi interpretative d'epoca che essendo d'epoca sono le uniche autentiche. Gli stessi strumenti, le stesse caratteristiche costruttive, tecniche, organologiche ci dicono molto della musica per essi composte, e per gli strumenti coevi e "sodali", non già per il fortepiano prototipico ignorato da Bach, e per il pianoforte che era ancora di là da venire...

1 ora fa, Grancolauro ha scritto:

Puoi notare che il testo è sia per clavicembalo, sia per pianoforte. Noi e i clavicembalisti usiamo gli stessi spartiti! In quelli della Henle Verlag, che pure usavo, è annotata solo la diteggiatura. Ma semplicemente perché  1 -clavvicembalisti e pianisti usano la stessa diteggiatura... Poi uno si chiedere perché venga spontaneo suonare Bach al pianoforte. Stessa tastiera, stessi spartiti, stessa diteggiatura. 2 - Certo, cambiano un sacco di cose! Ma ci sono delle affinità mica da poco. Non è come suonare Vivaldi col sassofono.



1 - ma la diteggiatura non è niente, e nemmeno lo sparito, che non sia l'originale; stesso spartito, stessa diteggiature ma modi diamentralmente opposti di intendere/eseguire la musica dopo aver approtato, personalizzando", gli altri elementi della musicalità, della forma e della sostanza estetica di riferimento. Scusa ma il tuo mi sembra un atteggiamento un po' schematico nel ricondurre tutto alla sola diteggiatura, allo spartito delle sole note, atteggiamento diffuso, ecco perché poi dico che quasi tutti i pianisti, abituati a suonare con spartiti ultra notati, non rieco a cogliere il segno profondo di Bach che (non) è nella sua partitura originale, il quale è complesso, empirico, segreto, misterioso, l'esatto contrario delle semplificazioni. La musica tutta, quella di Bach idem, se non in particolare,  è infinitamente altro. Inoltre non sarei così sicuro che gli spartiti siano gli stessi, forse nel caso che citi tu.., mi informerò meglio su questo. Comunque i maestri concertatori interpreti che fanno la ricerca musicale, dato uno spartito solo diteggiatura, "segnano" tutti gli accorgimenti dinamici, fraseologici, agogici, ecc, propri delle prassi interpretative d'epoca, in funzione di quanto "analizzato" sulla partutura originale e  anche dello strumento da suonare, anche dell'acustica del luogo, ecc, tante varianti che fanno le grandi differenze, per cui quello spartito "omologato" trattatto/ampliato dall'u interprete secondo i criteri interpretativi barocchi, diventa tutt'altra altra cosa, molto diversa dallo spartito di partenza che usa anche il pianista e sul quale apporterà anch'egli i suoi "segni" esecutivi, dinamici, ecc.., che saranno propri della sua cultura, in genere post-romantica... e quindi vivenjta nuna cambogia.., o anarchia.

2- Cambiano e non di poco un sacco di cose, stesso spartito, stessa diteggiatura, sulla carta.., abbiamo già detto, e stessa tastiera..., la tastiera idem non è niente.., pure il violino ha corde e archetto ma è altro strumento rispetto al contrabbasso, strumenti tuttavia coevi e quindi più vicini di quanto non lo siano piano e cembalo, quindi si, rispetto all'interpretazione bachiana, il piano sarebbe praticamente come suonare vivaldi al sassofono... 

E quindi risiamo da capo...
Il fatto è che giriamo intorno alle stesse cose già dette in altri termini, forse non riusciamo capirci fino in fondo.., le questioni sono complesse e niente è come sembra...

Ti ho risposto saltando la progressione delle tue osservazioni.., tutto è così intrecciato e difficile da districare.., meglio procedere con un senso meno logico e schematico (nr. 1, nr. 2, nr. 3...) perché gli schemi con queste cose saltano. Esistono v brevi momenti di intuizione che hanno più vertià di quanto la si vorrebbe nascondere.., come la felicità che dura unn attimo.., e se non si coglie quell'attimo non la ritrovi più nelle grandi e lunghe azioni della vita... Bach è l'esatta incarnazione di queste metafisicità dell'esistenza, del cosmo, della musica.., per cogliere la quale occorre lo strumento designato.., il pianismo post-romantico serve ad altro, a fare altre grandissime cose musicali. Questa è la vera "alleanza" che dovremmo ricercare e seguire. ;) Chè quel direttore pazzo che eseguirebbe la Passine Matteo, o il Messia di Handel come, come.., come... fate voi un mome Nessuno.., e allora cosa cambia rispetto alla kusica per clavi(er)cembalo che invene diventa la paripatetica di tutti? Mi ripeto.., si mi ripeto... :P

Poi sempre saltapicando (divertente termine spagnolo per dire saltando - apparentemente - di palo in frasca)  ti rispondo su altri tuoi "flasch" felici sul senso delle musiche in discussione.
 

1 ora fa, Grancolauro ha scritto:

Mi dirai: ma sono modelli sicuramente più vicini all'originale! E' verosimile sia così. Ma perché la (presunta) esecuzione simile all'originale vale di più delle sue reinterpretazioni contemporanee?

Per questo alla prossima (ma mi pareva di aver già dato una risposta.., anzi due, forse tre...) , vabbè che sono un vecchio zitello in pensione ma pur'io ci ho le mie cose da fare... :D
 

P. s. - Voglio dire.., non si contesta tanto lo strumento in se.., bensì si prende atto del fatto che maggior parte dei pianisti che hanno una cultura e una preparazione musicale, interpretativa essenzialmente post-romantica, accademico-conservatoriale, che non approfondiscono lo studio e la ricerca della musica antica (non mi si venga a dire che gli strumenti della conoscenza di questa epoca musicale siano scarsi o insufficienti, non corrisponde al vero, semmai ci si torna su appositamente in altro  topic... ), tutt'altro che emeriti idioti, contraffattori, menteccati , con tutto il rispetto non possono interpretare Bach come (dio)Bach comanda. Il Bach a la romantique mi annoia.., è una ripetizione di cose già sentite, abusate, non si può romanticizzare tutto perché fa più immediatamente "emozionare" l'ascoltatore..,  tutto ciò non ha nulla a che vedere con lo spirito bachiano.
 

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luckyjopc

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analogico_09

@luckyjopc La grandezza di Bach è anche nel fatto che la sua musica si presta, nella sua infinita grandezza e vastità vicina al trascendente e all'umano, si presta ad essere "manipolata" a piacere come si voglia, in mille divertentissimi modi, senza tuttavia toccare Bach.., e ovviamente senza la pretesa di suonare Bach... Questro gli artisti non classici, come Noa, lo sanno benissimo, non lo sanno i pianisti classici post-romantici ... ;)

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gpb

Sto procedendo all'intavolatura delle goldberg per ukulele perché si narra che un settecentesco esploratore ne regalò copia in una sua visita al kantor...

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gpb
1 ora fa, Grancolauro ha scritto:

la filologia l'hanno inventata non a caso i romantici

Non in musica, in cui è l'esatto opposto

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gpb
1 ora fa, Grancolauro ha scritto:

Ma semplicemente perché clavvicembalisti e pianisti usano la stessa diteggiatura...

Cioè solo la posizione delle dita, ovviamente perché graficamente la tastiera è la stessa, e comunque potrei aver qualche dubbio anche su questo, visto che parliamo di studio

E comunque bach non ha scritto quel che è stampato e diteggiato

È come se io leggessi Shakespeare ...to be or not to be...e non tu bii or not tu bii (scusate la trascrizione maccheronica della pronuncia)

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analogico_09
4 ore fa, gpb ha scritto:

Sto procedendo all'intavolatura delle goldberg per ukulele

Guarda che prima era la Marylin anche più bella di te... :D
 

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otaner
3 ore fa, analogico_09 ha scritto:

La grandezza di Bach è anche nel fatto che la sua musica si presta, nella sua infinita grandezza e vastità vicina al trascendente e all'umano

Come non quotarti.

A tal proposito segnalo questi libro, per me purtroppo di non facile comprensione,  che mi ha fornito spunti interpretativi  impensabili sulla musica di Bach.

godel-escher-bach-150548.jpg

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Grancolauro
2 ore fa, gpb ha scritto:

Cioè solo la posizione delle dita, ovviamente perché graficamente la tastiera è la stessa, e comunque potrei aver qualche dubbio anche su questo, visto che parliamo di studio

E comunque bach non ha scritto quel che è stampato e diteggiato

Gli Urtext sono l'edizione critica in commercio dei testi originali di Bach. Quelli editi da Barenreiter corrispondono esattamente a ciò che ha scritto Bach, non è aggiunta o tolta una virgola. Mica puoi scrivere le note sul pentagramma in modo diverso nel sistema tonale. non è come l'inglese antico. I testi della Heine corrispondono invece all'edizione critica, alla quale è stata aggiunta un'ipotesi di diteggiatura scritta da un revisore. Ma quella non conta un tubo. Mica modifica il testo. Se vuoi la usi se ti va bene oppure la cambi, il testo è quello. La tastiera poi è la stessa, altrimenti mica riesci a suonare gli spartiti di Bach...

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Grancolauro
4 ore fa, analogico_09 ha scritto:

il quale è complesso, empirico, segreto, misterioso, l'esatto contrario delle semplificazioni

Pensavo che il nostro fosse un dialogo basato su argomenti, su ragioni. Se entra in gioco il mistero, be' allora passo la palla agli esperti di cose esoteriche. Chapeau 😉

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jakob1965

Scusate magari dico una stupidata ma la ciaccona BWV 1004  non è stata scritta per violino?

Se sì , sono diciamo poco filologiche le esecuzioni su altri strumenti , piano, arpa , clavicembalo, chitarra  etc....

Giusto?

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analogico_09
2 ore fa, Grancolauro ha scritto:

Pensavo che il nostro fosse un dialogo basato su argomenti, su ragioni. Se entra in gioco il mistero, be' allora passo la palla agli esperti di cose esoteriche. Chapeau 😉


Ma no, suvvia, non ho mica detto solo questo esaurendo in tal modo la questione, a parte il fatto che è Bach davvero un "mistero", nel senso di metafisico, trascendente del termine (l'"Offerta Musicale è la quintesenza dell'"enigma" del meta reale/irreale: Escher.., non è forse un po' anche "sorriso della gioconda"?.., ma non le insegnano nei conservatori queste cose che tendono a semplificare tutto ciò che non rientra nei loro "programmi" accademici post -romantici?... - invece di fuggirlo quel maestro che non ammetteva Bach suonato al pianoforte, avreste dovuto aprirvi a lui per cercare di capire le sue istanze "sconosciute" che si sarebbero potute rivelare arricchenti, non dico esatte o inivoche, ma l'accademia ha sempre respinto i "corpi estranei"...).

Ho anche parlato di cose molto pratiche, circostanziando, motivando, argomentando, come d'altronde hai fatto anche tu, a prescindere se ci si capisca o meno sempre, rendendomi disponibile anche a parlare della ricca "trattatistica" d'epoca pervenutaci con la quale è possibile fare la conoscenza storica, non cronachistica ovviamente, delle prassi interpretative "antiche" da distanze abbastanta ravvicinate... In ogni caso scripta manent.., e mi rincresce che tu ora voglia chiudere in questo modo.., potrei capire che il "mistero" spaventi taluni, ma il mistero è una cosa familiare, siamo noi stessi fatti di quel mistero che (non) si manifesta in tutte le cose, nella vita, nel cosmo, nell'inferno e nel paradiso... ;)

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