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Soundmaster

Troels Gravesen DYS

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Soundmaster

Buon giorno sto meditando di provare ad autocostruirmi  un paio di casse. 
sulla carta paghi 1 quello che in negozio paghi 3 xcui. 
troels gravensen  sembra essere un maestro in materia, ha un sito molto ben fatto studia a fondo l’acustica e l’ingegneria dei progetti e poi vende direi kit  che a seconda della scelta comprendono sia i diffusori (sempre di altissima qualità) che i materiali per il cross over. non che ovviamente i piani di costruzione. 
in merito ai secondi tg non lesina sui materiali e spesso costruirre due co home made ha un costo pari a quello dei diffusori. 
a prescindere dalla

qualita del suono dellesue offerte, mi sapete dire se effettivamente spendere tutti quei soldi per la

componentistica del

cross over ha un senso? Sulla carta si ottengono gli stessi identici risultati spendendo un decimo comprando componenti meno cari. 

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joe845

Sicuramente spendere nel crossover ha senso.

chi dice che spendendo molto meno si ha lo stesso risultato dice una cosa non vera.

altrimenti avremmo tutti impianti da 200 euro...

G

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Coltr@ne

@Soundmaster A me come progetta piace, un po di piu da quando ha rallentato coi cross serie, bisogna dire che non è che sia mistero che è "stipendiato" da quella ditta che vende "componenti per crossover", non ci vedo nulla di male ne di strano, questo mi porta qualche "dubbio" sulla quantità e qualità dei componenti usati.

Vero che "forse" si risparmia qualcosa, ma è come comprare le casse su amazon, belle a vedersi, ma come suonano?

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Coltr@ne

@joe845 Joe, tutto esatto, ma il prezzo non dice assolutamente nulla. Se così non fosse, Wanna Marchi era un genio.

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pro

@joe845 

Ma hai mai visto che componenti ci sono in molte osannate casse fino a 10K €?

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leosam

@pro ciao

Anche molto di piu' di 10000€!!!

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joe845

@Coltr@ne il prezzo non dice molto ma neanche poco, tra una bobina da 10 euro e una da 70 la differenza c'è e si sente anche parecchio

G

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joe845

@pro e questo che c'entra? il fatto che in casse da 10K ci siano componenti di bassa qualità depone solo a sfavore del produttore, che magari spende tanto per un mobile valido esteticamente e poco per quello che non si vede.

G

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AlfonsoD
Il 8/2/2020 Alle 09:12, Soundmaster ha scritto:

a prescindere dalla

qualita del suono dellesue offerte, mi sapete dire se effettivamente spendere tutti quei soldi per la

componentistica del

cross over ha un senso? Sulla carta si ottengono gli stessi identici risultati spendendo un decimo comprando componenti meno cari. 

Spendere soldi per il crossover ha senso se:

-Il progetto è fatto perbene e non ha falle che poi non si rattoppano con la qualità di nessun condensatore, induttanza o resistenza;

-Gli altoparlanti siano di un livello qualitativo adatto a riprodurre la qualità che gli si mette dietro (ed ovviamente anche l'impianto e l'ambiente in cui i diffusori andranno inseriti);

-La costruzione del mobile deve essere allo stesso livello del resto.

...

Sulla prima... be', dufay ha messo diverse volte in evidenza delle pecche dei progetti del trollo (troels), quindi bisognerebbe vedere bene di cosa si tratta;

La seconda... come detto, il trollo ha degli sponsor, quindi a volte si vedono degli altoparlanti non proprio scrausi, ma con un crossover dietro che supera di 3 volte il valore di questi... be', lì credo che siano veramente sprecati;

Sulla terza... questo solo tu puoi saperlo.

IMHO

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pro

@joe845 

C'entra nella misura in cui, con quei componenti, che non sono di bassa qualità, ma di qualità ordinaria, la cassa suona molto bene e viene osannata dalla stampa e dai clienti come prodotto molto ben suonante.

Se al posto do 200€ di componenti nel crossover ce ne metti 2000, e il prezzo ti aumenta di 6000, non credo che in un confronto A-B la differenza sia cosi evidente,. Ci sarà sicuramente qualcosa, ma vattelappesca.

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Soundmaster

Buon giorno signori,

Ho letto le vostre considerazioni e le trovo per la maggior parte corrette, ed è questo il motivo per cui voglio autocostruire.

@ Alfonso D dico certo hai ragione, ma come faccio a sapere se l progetto di TG ha delle falle non rattoppabili?

Non mi pare che Dufay parlasse di progetti specifici o recenti ma più in generale...se mi sbaglio perfavore fatemi sapere perché la questione è nodale. I progetti di tg hanno una componentistica che sostanzialmente costa come gli altoparlanti (quindi cara) e lui usa scan speak top, quindi alcuni quindi top class...

@ Coltr@ne... mi puoi spiegare meglio cosa intendi per :"Vero che "forse" si risparmia qualcosa, ma è come comprare le casse su amazon, belle a vedersi, ma come suonano?" Che non si sappia come suonano lo capisco ed è per questo motivo che chiedo ragguagli a voi che forse ne avete già sentite, ma dire che sia come comprarle su amazon è un po lungo come tiro...troels fa disclosure su materiale progetti metodi costruttivi, test audio  è molto preciso nella spiegazione dei suoi diffusori...l'unica cosa è che non li abbiamo sentiti... e questo può essere un problema.

E' vero che produttori blasonati usano materiali spesso mediocri sia x il xover che per gli altoparlanti...

questo non è il caso di troels che usa materiali di prima qualità su tutta la linea...1 punto a favore di troels.

E' vero anche però che i diffusori vanno ascoltati e non comprati sulla carta... Il proprio l'orecchio è l'unico metro di misura... 1 punto a favore dei costruttori commercial.

Prezzo... a parita di qualità dei componenti con troels spendi 1/5... punto facile x troels.

JV...Il fatto che abbia una joint venture con jenzen audio mi pare che sia positivo sia per noi che per lui...

Lui giustamente deve guadagnare il più possibile dal suo lavoro, noi abbiamo la possibilità di poter scegliere fra decine di progetti che esistono inquanto finanziati da jenzen, altrimenti chi glielo da tutto quel materiale per sperimentare a Troels?

Punto fondamentale...Il fatto però rimane sempre lo stesso l'ALCHIMIA..., perché un diffusore buono non è fatto solo di ottimi componenti, ma da come vengono messi insieme fra di loro e se non lo senti suonare è difficile capire, questo rende la scelta T.G. complicata.

Se è vero che la qualità dei componenti del cross over è così importante allora se vogliamo fare una prova e mettere sul piatto dei soldi (pochi o tanti che siano) con il rischio di avere un prodotto finito non all'altezza delle aspettative allora è anche vero che bisogna rischiare fino in fondo  e seguire il progetto utilizzando i materiali e il progetto indicati da Troels altrimenti si rischia che diventi colpa nostra il risultato mediocre...

Così facendo Alla fine avremo modo di dire se effettivamente abbiamo buttato 2000 € oppure se x quella cifra abbiamo delle casse che sul mercato ne valgono 6.000€.

Mi farebbe però piacere sapere se quqalcuno qua ha già fatto da cavia e di recente ha seguito uno dei progetti di Graversen dalla a alla z e cosa ne è del risultato finale...

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AlfonsoD
41 minuti fa, Soundmaster ha scritto:

Mi farebbe però piacere sapere se quqalcuno qua ha già fatto da cavia e di recente ha seguito uno dei progetti di Graversen dalla a alla z

Ti avevo risposto proprio perché faccio parte di quelli che hanno costruito qualcosa: in particolare un progetto vifa riciclando i componenti da un progetto direttamente della casa madre; risultati "diversi", cioè non ho mai capito se suonasse meglio l'uno o l'altro, semplicemente erano diversi come impostazione pur utilizzando gli stessi componenti.

Successivamente sono passato ad un altro progetto (che non esiste più sul suo sito) più impegnativo, con altoparlanti scan e con woofer da 9": di questo una cosa non mi è mai piaciuta, e cioè l'accordo del woofer, accordo che poi ho modificato costruendo un'altra cassa dove con una variazione del volume sono riuscito ad ottenere un basso molto più rotondo e meno gonfio del primo.

C'è poi un'altra cosa che non mi piace che il trollo utilizza sempre: celle sul tweeter a 18db/oct, figlie probabilmente dello sponsor dei condensatori, ma che non mi scendono proprio.

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camaro71

anche ammesso di poter ascoltare una creatura autocostruita su progetto TG non è deto che replicandola le 2 coppie suonino perfettamente identiche. la sola costruzione del mobile può incidere in modo sensibile .

che io sappia in giro ci sono almeno un paio di coppie di EKTA GRANDE ma anche li non credo siano identiche anche perché gia di progetto TG prevede l utilizzo di 2 diversi tw in fasce di prezzo diverse

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audio2

comunque ho dato un' occhiata ai cross delle ekta, mi sembra che ci siano i jantzen superior , li uso anche io vanno bene senza costare follie, il 3.3 mf viene sui 15 euro, idem

per le resistenze, stanno sui 3.5 euro cadauna, le induttanze le usa a lamina stanno sui 30 euro circa per quella da 1.3 mh ( io uso quelle a filo che costano meno, ma si sente

anche la differenza in peggio ). in un kit di qualità secondo me quei soldi li ( almeno ) per i materiali di un cross vanno spesi. casomai invece si può pensare ad un kit meno

sofisticato o con meno vie o con altoparlanti che necessitano di meno componenti passivi.

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camaro71

quello che non mi piace molto è che nei progetti piu recenti ha scopiazzato alla grande le grosse wilson come le sasha e le alexia, molto evidente la cosa.

secondo me un po' di fantasia in piu non guastava

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AlfonsoD

Visto che si parla delle Ekta, mi sembra che @dufay  abbia trovato qualche bella magagna nel crossover

Ho provato a quotarlo copiaincollando da altro thread, ma mi sa che non ci sono riuscito

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camaro71

@AlfonsoD ho fatto riferimento alle ekta perché conosco tramite vari gruppi sui social di un paio di persone che le hanno realizzate, purtroppo di altri modelli non so.

però sul sito di TG ci sono diverse testimonianze di gente in giro per il globo che ha costruito i suoi diffusori

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grisulea
Il 9/2/2020 Alle 11:57, joe845 ha scritto:

Sicuramente spendere nel crossover ha senso.

chi dice che spendendo molto meno si ha lo stesso risultato dice una cosa non vera.

altrimenti avremmo tutti impianti da 200 euro.

Non solo può avere lo stesso risultato, può averlo nettamente migliore. Dipende prima di tutto dal cross non certo dal pregio dei componenti la cui differenza va dal nulla al poco più. Almeno se si sono usati componenti decenti. 

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leosam

@grisulea ciao

Mi sembra una cosa scontata,se uno progetta male i crossover puo' mettere tutti i componenti top ma suonera' comunque male,in un progetto fatto bene,dove si utilizzano altoparlanti di una certa caratura,utilizzando componenti "normali" si rischia fortemente di non sfruttare appieno il potenziale dei diffusori.

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grisulea

@leosam non sarà un condensatore a farlo suonare meglio, diverso, ma meglio forse e poco poco. Un buon plastico ed una buona bobina fanno un buon diffusore e se non c'è li metti lo fai ancora meglio.

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leosam

@grisulea questione di punti di vista,e di sensazioni personali.Solo per fare un esempio,se uno ha tweeter o medi esotar o Scan illuminator,c- quenze Audiotechnlogy ecc.ecc.se ci metti i Mundorf bianchi o cross-cap Jantzen,o Clarity Px ecc.ecc.,per esperienza personale si perde buona parte delle potenzialita' sonore di questi altoparlanti,secondo me ci vuole un giusto equilibrio.

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pro

@leosam

Certo, se ho 200k di elettroniche e 50K di cavi, ci sta pure che ho 5K di altoparlanti e 5 di cross, ma non mi sembra lo spirito dell'autocostruttore tipico.

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leosam

@pro ciao

Come ho detto ci vuole equilibro,non è necessario spendere 200k di elettroniche e 50k di cavi per sfruttare a dovere dei crossover con componenti ottimi,e poi chi l'ha detto che un'autocostruttore debba usare per forza componenti normali,se uno usa componenti migliori automaticamente non è più un'autocostruttore?

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joe845

@grisulea ovviamente si parlava a parità di schema. mi sembrava inutile dirlo, ma evidentemente non è così.

che la differenza tra un ottimo componente e uno discreto sia quasi nulla, bah, se la pensi così buon per te.

G

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audio2

comunque, per dire, pur reputandomi nessuno, la differenza tra una bobina economica a filo fino avvolta su un nucleo in ferraccio e una sempre normale

ma avvolta in aria con filo di grosso diametro si sente a orecchio. poi chiaramente più su vai e più diventa opinabile, però secondo me il minimo per un

cross sono bobine in aria con filo grosso, condensatori polipropilene ad alto voltaggio e bassa tolleranza, per le resistenze basterebbe non usare le normali

ceramiche bianche in favore di grappoletti fatte con quelle cilindriche ma ho avuto un caso dove le ceramiche bianche super economiche andavano meglio

delle mundorf che costano un botto. 

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AlfonsoD
17 minuti fa, audio2 ha scritto:

la differenza tra una bobina economica a filo fino avvolta su un nucleo in ferraccio e una sempre normale

ma avvolta in aria con filo di grosso diametro si sente a orecchio. poi chiaramente più su vai e più diventa opinabile, però secondo me il minimo per un

cross sono bobine in aria con filo grosso,

Fin qui tutto ok.

In linea di principio.

Quando però ci mette le mani uno che con i crossover ci lavora da tempo, userà una bobina con un filo più sottile perché altrimenti in quella cella dovrà utilizzare una resistenza e in questo modo mette un componente in meno... oppure su quel woofer mette una bobina su nucleo o addirittura su toroide per avere una resistenza serie ancora minore...

Diciamo che la cosa principale in un crossover è il manico di chi lo disegna. Poi viene anche la qualità dei componenti.

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Soundmaster

Ecco bravo Alfonso D il manico fa sempre la differenza.

Apprezzo le technicalitiesma non ci capisco nulla, io posso solo eseguire ciò che viene progettato da un terzo senza avere nessuna cognizione di elettrotecnica.

Il punto però è che ma  non ho capito se il Trollo come lo chiami tu ha manico o no...

IO come detto non ho nessuna esperienza per capirlo sono totalmente ignorante in materia riesco solamente a dirti se a parer mio una cassa suona bene o no o meglio di un altra.

Quello che ho capito è:

1. che nessuno ha un paio di illuminator monitor autocostruite su disegno di tg percui non sappiamo come suonano (certo a partià di cabinet).

2. Che non mi conviene spendere 100€ per il materiale del xover meglio spenderne 600 come da kit altrimenti si rischia la paccottiglia.

3. Che TG non è forte sull'uso dei bassi (pensa che leggendo qua e la avevo intuito che fosse uno che spingeva troppo in quella direzione) a me per esempio non piacciono i diffusori con i bassi che sovrastano il resto delle sonorità.  poco tempo fa ho sentito due modelli di proac e personalmente preferivo il modello  bookshelf al modello stand alone proprio perché il secondo ritenevo avesse dei bassi troppo esuberanti, sciouavano l'equilibrio complesivo della cassa.

4. che forse per la stessa cifra e meno rotture dell'autocostruzione conviene andare in negozio e ascoltare  un po di usato side by side e probabilmente mi porto a casa un paio di casse che senza dubbio fanno al caso mio... perché cmnq anche in autocostr. le illuminator finite costano  2500-2600€

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sandrelli

Gli unici componenti che fanno veramente la differenza all'ascolto sono le bobine in SERIE ai Woofer e Midwoofer.

Devono avere la MINOR resistenza possibile, misurabile in ohm con un semplice tester.

Si usano appunto bobine avvolte su ferro per aver meno giri e quindi meno resistenza( e ingombri) possibile, però sto ferro, quando saturerà, cambierà il valore della bobina distorcendo il segnale. Per ovviare si possono usare le bobine a nastro che avendo una superficie del rame più alta rispetto al semplice filo, offrono a parità di giri meno resistenza parassita.

Per le bobine in PARALLELO è vero il ragionamento contrario, cioè è meglio non insistere con una resistenza parassita bassa, questo per non sprecare corrente.

Detto in parole povere.

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GianGastone

Anche res e cond fanno la differenza.

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Soundmaster

Io però seguito a non capire se ritenete che autocostruire un progetto di tg sia una buona idea o una perdita di tempo e denaro... bobine in serie a parte ovviamente:):):)

le mie casse peraltro avrebbero solo un mid da 18 w e un tweeter...2 vie secche

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