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sm63

Dac Denafrips Pontus,Venus,Terminetor modifica clock

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sm63

Apro questa discussione per condividere con voi alcuni interventi migliorativi  riferite alle elettroniche in questione ...la modifica consiste nel dare la possibilità oltre continuare usare i clock interni  implementare  due ingressi per accettare  clock esterni  ...

Per il Venus e terminetor visto che gia' di suo usano oscillatori cristek ho disegnato la stessa pcb per entrambi i modelli ...come dicevo la pcb prevede prelevare clock esterni e commutare a piacimento quale usare "interno/esterno ...in piu' nello stesso pcb ho previsto una alimentazione separata per entrambi i clock "intendo quelli interni"  (volendo ,se compatibili con la posizione tecnica si possono usare altri  non necessariamente quelli in dotazioni  ,essendo montati su zoccoli la sostituzione rende facile l'operazione ...come accennavo in precedenza "alimentazioni separati " gia' solo questa ha conferito un tangibile passa in avanti ...ancora maggiore quando si passa in modalita' clock esterno ...piu' avanti entro nel dettaglio in quanto riguarda un circuito a parte ...

La modifica oltre essere reversibile è pure molto versatile ,grazie  l'aggiunta con un apposito PCB dove sono montati i  connettori ingresso BNC  un  PLL  ( questo puo' essere disattivato oppure  attivato in modalità X2 /X4 ) questo permette adattare il MCLK proveniente da un solo unico clock di riferimento verso altre elettroniche con MCLK differenti ...esempio 

Condizione 1 

Il sistema di lettura player accetta un clock esterno per i file a 44.100 " 11.289.600" oppure "22.579.200" mentre nel dac necessita  un clock a 45.158.400 :nel primo caso   attivo il PLL per 4 o per 2 nel secondo caso ...qualcuno si puo' chiedere il PLL non comporta un aumento del jitter ? ....si ....di soli 25 Ps e zero errori ppm ...comunque nell 'elettronica digitale  ha molta piu' influenza la ripercussione del  rumore fase ,aspetto negativo legato in origine da qualsiasi  clock  no per ultimo  la distribuzione dello stesso ,anzi quest'ultima forse in misura maggiore della serie facciamo di tutto per recuperare alla fonte una manciata di dB ,penalizzata strada facendo attraverso situazioni non ben ottimizzate ...

Per mancanza di strumentazione adeguata in quanto parecchio costa ,non potendo quantificare il rumore assoluto iniziale e lungo l'intero percosso ,posso invece accertare in misura relativa due o piu' condizioni ... 

illustro brevemente alcune implementazioni ...Dac Venus ...

selettore clock venus.jpeg

Pll.jpeg

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sm63

IN clock .jpeg

Vista tot.jpeg

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sm63

Sistema clock esterno ...due doppie uscite separazione galvanica ,due verso il Dac  le altre due  verso lo streamer 

Disegno incluse alcune fasi per la realizzazione ...

struttura complessiva.jpeg

pcb2.jpeg

pcb.jpeg

fase montag.jpeg

out clock montati .jpeg

clock montato2.jpeg

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walge

A parte l'ottimo lavoro sia delle schede che del layout devo dire che questo sforzo ha un limite proprio quando dici: 

"Per mancanza di strumentazione adeguata in quanto parecchio costa ,non potendo quantificare il rumore assoluto iniziale e lungo l'intero percosso ,posso invece accertare in misura relativa due o piu' condizioni ... "

Ora capisci bene che chi magari vuole averlo questa faccenda lo lascerebbe perplesso.

Ed è un peccato, visto lo sforzo, appunto.

Innanzitutto è un circuito originale o ripreso?

Nel caso si potrebbe pensare di misurarlo con le apparecchiature ad Audioreview per vedere se ci sono differenze tra senza e con

Walter

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orsa99

Hai

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orsa99

@sm63 hai fatto un kit di questa modifica?

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sm63
19 ore fa, walge ha scritto:

Nel caso si potrebbe pensare di misurarlo con le apparecchiature ad Audioreview per vedere se ci sono differenze tra senza e con

Potrebbe essere interessante ...anche se nel mio piccolo mi sono mosso valutando basandomi su dati oggettivi ,oltre naturalmente quelli soggettivi ...ripeto il problema non è oggettivare  la condizione (A) diversa da (B)  ,vista la complessità dell'argomento ,la mancanza delle strumentazione e in parte metodologia  piu' che altro poter isolare valutare le singole variabili  ,intendo quelle sul percorso > clock iniziale e circuiti aggiuntivi . 

Usando il clock esterno ,nonostante attraversi ulteriori circuiti logici e qualche connessione via cavo il risultato finale si fa preferire sia a livello (oggettivo e soggettivo ) :

19 ore fa, walge ha scritto:

Innanzitutto è un circuito originale o ripreso?

Se per originale intendi , dimensionare un circuito usando porte logiche ,organizzandoli seguendo a sua volta una certa logica, la risposta  ...SI ...pero' nulla di misterioso se non per valutare la scelta del singolo componente 

19 ore fa, walge ha scritto:

A parte l'ottimo lavoro sia delle schede che del layout devo dire che questo sforzo ha un limite proprio quando dici: 

"Per mancanza di strumentazione adeguata in quanto parecchio costa ,non potendo quantificare il rumore assoluto iniziale e lungo l'intero percosso ,posso invece accertare in misura relativa due o piu' condizioni ... "

Eviterei ...qualsiasi forma,indento  strumentalizzare quanto riportato ...

19 ore fa, walge ha scritto:

Ora capisci bene che chi magari vuole averlo questa faccenda lo lascerebbe perplesso.

Idem ...

13 ore fa, orsa99 ha scritto:

m63 hai fatto un kit di questa modifica?

Per fare cosa ? ...comunque la risposta NO ...

Mi sono semplicemente impegnato per soddisfare alcune esigenze da parte di qualche appassionato ...

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sm63

Come mi sto impegnando in un'altra situazione parecchio ambiziosa ...il risultato fino adesso raggiunto oltrepassa quelle che sono state le mie aspettative iniziali ...Stranamente riguarda il trasporto  usb PC to dac  ,molto spesso messo sotto accusa ...sono e resto  del parere ...i problemi si possono risolvono solo esclusivamente cercando le  cause ....spesso l'input inizia per  puro caso ,non rimane che ottimizzare  eseguendo  una serie di accorgimenti mirati ...dalle immagine si puo' intuire  qualcosa ...

La parte restante intendo Dac ,assai piu' complessa ... 

Prima .jpeg

Clock esterno.jpg

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walge

Allora, le risposte che hai dato al mio post non sono chiare, almeno per me.

Quando ti chiedo se il circuito è originale intendo dire che è stato pensato, disegnato e realizzato  da te in autonomia.

Niente altro.

Anche se fosse ripreso da qualche altro progetto l'impegno è stato notevole, voglio precisare.

La proposta della misurazione dovrebbe dare un senso al lavoro fatto, tutto qua.

Devo dire che personalmente una sofisticazione così spinta non la ritengo fondamentale ai fini dell'ascolto in ambito digitale  ma è una mia considerazione; però vale sicuramente la pena di indagare.

Ovviamente non voglio strumentalizzare niente anche se non capisco il tuo ragionamento; in ambito tecnico o le cose funzionano o no, poi si vede se ha senso impiegarle o no.

Riguardo l'ultimo post sul trasferimento su usb mi chiamo fuori dato che si entra nel metafisico ed io sono laico.  :)

Walter

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sm63
8 ore fa, walge ha scritto:

Quando ti chiedo se il circuito è originale intendo dire che è stato pensato, disegnato e realizzato  da te in autonomia.

SI ...

8 ore fa, walge ha scritto:

La proposta della misurazione dovrebbe dare un senso al lavoro fatto

Grazie ,quello che dovevo verificare in corsa d'opera gia' stato verificato ...solo uno sprovveduto si sarebbe cimentato senza alcun supporto strumentale  ...Non credi ? 

8 ore fa, walge ha scritto:

Devo dire che personalmente una sofisticazione così spinta non la ritengo fondamentale ai fini dell'ascolto in ambito digitale  ma è una mia considerazione; però vale sicuramente la pena di indagare.

Buon per te  ...dall'era della pietra a oggi sono cambiate parecchie cose ...riproduzione digitale  inclusa ,nono stante sono trascorsi parecchi anni ritengo  siamo ancora agli inizi . 

8 ore fa, walge ha scritto:

Ovviamente non voglio strumentalizzare niente anche se non capisco il tuo ragionamento; in ambito tecnico o le cose funzionano o no, poi si vede se ha senso impiegarle o no.

Certamente ...QUINDI ? 

8 ore fa, walge ha scritto:

Riguardo l'ultimo post sul trasferimento su usb mi chiamo fuori dato che si entra nel metafisico ed io sono laico. 

Ecco bravo ...da buon laico resta  fuori ...;)

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walge

Dunque, leggendo le risposte ritengo di aver capito quanto segue:

- il progetto non penso sia originale a mio parere. Nel caso chiedo che si possa vedere il circuito elettrico e dato che è stato fatto vedere il lavoro delle pcb, non ci sarebbe niente di strano.

- c'è una incongruenza tra il post dove si è specificato che non era a disposizione la strumentazione necesaria per i test con quanto scritto nel post precedente, non vi pare?

- riguardo la mia nota sulla sofisticazione di alcune soluzioni, la risposta è come al solito vaga. In ambito digitale si è detto molto, quasi tutto e non è certo qualcuno che presentando una proposta senza il corredo di documentazione e test possa essere considerata come un passo in avanti.

- per quanto riguarda la strumentalizzaione che si farebbe,  non riesco a capire. Se uno ha sviluppato una ottima soluzione non deve temere niente, a mio parere.

- l'ultimo commento è da maleducati.  Non era necessario commentare in quel modo.

 Tengo a precisare che la questione trasferimento dati su usb è di lana caprina per differenti motivi e chi ci lavora su questo ipotizzando soluzioni particolari mi da l'idea che sia un un "snake oil sellers" ed ho il dubbio che in questo caso sia proprio così

E' incredibile come a fronte di una offerta per poter misurare un circuito elettrico che, a parole, è superiore a quello adottato dal costruttore della apparecchiatura originale la o le risposte siano di quel tono.

Faccio notare, tanto per capire, che il costruttore che ha sviluppato una elettronica dove esiste un clock ad una determinata frequenza (elevata) ha tenuto conto di alcuni aspetti legati proprio al layout della scheda.

In ambito industriale ( ma anche militare) lo sviluppo di schede dove a bordo esiste un clock è oggetto di studio dove grazie a software particolare si riesce a dimensionale la pcb ( spesso a più layer) per ottimizzare i percorsi dei vari segnali. Non solo, il software riesce a simulare anche cosa succede quando esso è in funzione.

A frequenze di Mhz una pista è una induttanza e se passa troppo vicino ad un altra vi è un accoppiamento capacitivo e questo deve essere considerato.

Nella soluzione proposta nelle varie fotografie i collegamenti sono cambiati e le connessioni sono eseguite con l'aggiunta di cavi e connessioni quindi, rispetto all'originale, c'è un cambio sotanzioso direi e nessuno mi potrà mai convincere, solo a parole, che questa sia la soluzione migliore.

Dunque se tutto il lavoro, che ripeto è ottimo dal punto di vista realizzativo, non ha avuto una certificazione con tanto di verifiche strumentali  le considerazioni sono solo punti di vista personali.

Se no tutti coloro che spendono tempo e denaro a presentare in modo completo ( teoria, circuiti e realizzazione pratica ) un progetto con tanto di verifiche strumentali sono dei pirla.

Walter

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sm63
9 ore fa, walge ha scritto:

c'è una incongruenza tra il post dove si è specificato che non era a disposizione la strumentazione

Era riferita alla misura del rumore di fase degli oscillatori ...partendo appunto dal generatore iniziale fino all'ultima connessione ...piu' che altro per trovare una correlazione tra rumore di fase  e ripercussione  nel segnale analogico  sia oggettiva che percettiva ....

10 ore fa, walge ha scritto:

il progetto non penso sia originale a mio parere. Nel caso chiedo che si possa vedere il circuito elettrico e dato che è stato fatto vedere il lavoro delle pcb, non ci sarebbe niente di strano.

Comunque quale schema vuoi  vedere  : deviatore clock ,PLL,multiplex clock ,separazione galvanica ,alimentazione ...detto questo in che modo risali se un progetto originale oppure copiato adattato ,ecc ecc .

Mi chiedo se sto dialogando con una persona competente in ambito digitale oppure no  ? 

Il resto preferisco non commentare ,troppa tanta arroganza ...

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walge

Bene

come vuoi

un altro caso in cui non si riesce a vedere il circuito elettrico

E’ una costante di alcuni personaggi che in questo modo, a mio parere, non fanno altro che sminuire il proprio lavoro

W

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joe845

@sm63 se Walter è arrogante tu non mi sembra sia da meno. Stemperiamo i toni e se hai qualche info/prova da mostrare fallo, altrimenti sembra solo un mega spot..

G

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sm63

Non capisco per quale motivo si fa di tutto per travisare ...gli ho risposto quale schema spostare ,lui ancora insiste ,insinua ,ecc ... se avesse un minimo di conoscenza nell'utilizzare porte logiche certe richieste sarebbero pure inutile ,cosa cè da nascondere ,come si configura  una o piu' porte logiche per deviare un clock   o qualsia altra funzione  logica ? 

Su via siamo seri ...devo provare cosa ? 

Gentilmente chiudi ...anzi cancella ...

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joe845

siamo serissimi, te lo assicuro...

G

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walge

Quindi chi chiede delucidazioni sul progetto, di cui si è mostrata la realizzazione pratica, la risposta è che chi chiede deve sapere cosa si è fatto!!!!

Siamo al delirio.

Quando si va a toccare la parte digitale ed in particolare il clock, si deve sapere bene cosa fare e si deve verificare in lab, non ci sono altre storie se no si rischia di peggiorare il risultato finale.

Questo la persona lo capisce o no?

La mia offerta di poterlo misurare era proprio per verificare questo aspetto.

Ad Audioreiew per misurare il jitter ci sono due Audio Precision di cui uno, il 5xxx, costa 27.000 euro; insieme al programma sviluppato da Montanucci (unico nel suo genere al mondo, sia chiaro) si riesce a vedere come si comporta un determinato prodotto e ci si può ragionare.

Qui arriva una persona che obiettivamente fa un lavoro di ottima qualità e a quella proposta risponde in quel modo?

E' uno scherzo?

Chi metterebbe in mano un dac da mila euro per fare una modifica ( pesante) di quel tipo senza avere un minimo di garanzia sul corretto funzionamento?

Mi fermo qui.

Walter

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sm63

No tu non chiedi delucidazioni sul progetto ,ti sei scoperto con l'ultimo intervento ecco dove volevi arrivare ...per quello che mi riguarda se ti spostassi gli schemi non saresti in grado trarre alcuna conclusione .

Per un motivo molto semplice come, affermazioni tipo questa  "Quando si va a toccare la parte digitale ed in particolare il clock" sollevo  seri dubbi sulle tue competenze in materia DIGITALE .

come se i restanti segnali non sono clock o trattati diversamente all'interno delle logica di funzionamento ...bene se non sono clock spiegami in cosa si differenziano ? 

O forse volevi dire il Mclock essendo preso come riferimento per sincronizzare più segnali (clock) in varie parti del circuito ,il suo trasporto  puo' rivelarsi più critico in quanto oscilla a frequenze ben più alta ...

Sorvoliamo ...adiamo  avanti ...

non conservo tutte le misure specie quando procedo con la diagnostica per valutare la condizione (A) o (B) ,risulta uguale peggiore o migliore ,come ho sempre puntualizzato  a me  interessa il risultato relativo tra le due condizione ,concordo  sul fatto la misura con Audio Precision sen'zaltro  evidenzia  un valore assoluto ,ripeto in certe circostanze non serve ...   se non per accertare quantificare  la differenza tra due apparecchi. 

Visto che si preannunciano...  "sfracelli"..... mettendo in dubbio le mie capacita' ...sorvoliamo anche in questo 

Mi sono impegnato trovare  qualche immagine,fortunatamente ne ho travata una inviata  tempo fa a qualche  amico ...

Adesso ti invito evidenziare gli sfracelli tra clock interno con quello esterno  ...il resto solo retorica per giunta di cattivo,  ,gusto .

Clock interno .jpeg

Clock esterno.jpeg

interno.jpeg

esterno.jpeg

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walge

Quello che posti non ha un significato anche per come lo spieghi.

Non ho capito cosa vuoi dire e dimostrare.

Si vede una fondamentale a 22 e poi a 24 kHz  e differenti residui ( pre e post) a -120/-130dB e se non hai un test set di livello a quei bassisimi livelli di lettura anche spostare un cavo fa una certa differenza.

E cosa vuoi dire con queste misure, non capisco.

E non puoi mostrare una misura eseguita con una scheda audio ed un programma software che indubbiamente sono utili ma non per andare a scovare eventuali problemi a quei livelli.

Sopratutto se presenti una modifica impegnativa come hai fatto.

E ti consiglio di leggere gli articoli di Montanucci su Audioreview riguardo il jitter, aiutano molto.

Walter

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joe845

Mi sembra che la discussione si stia arenando solo sulla vostra diatriba. Vi invito a desistere visto che la cosa non ha nessuna utilità..

G

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walge

Ok per me

W

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sm63
Il 24/3/2020 Alle 12:25, walge ha scritto:

Quindi chi chiede delucidazioni sul progetto, di cui si è mostrata la realizzazione pratica, la risposta è che chi chiede deve sapere cosa si è fatto!!!!

Siamo al delirio.

Ecco quello che cercavi ,mancano solo le alimentazioni  basate stabilizzate con  ADM7150 -3,3 non credo serva lo schema pure per questo ? 

In caso contrario non ho difficoltà spostarlo ...

venus.jpg

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walge

E ci voleva tanto?

Purtroppo si legge male.

Sembra ben impostato

La cosa interessante da vedere è se lo switch introduce qualche ritardo ecco perché dicevo di misurare con le appropriate strumentazioni. Con l' AP 5xxx ed il programma di Montanucci questo si vede in modo chiaro.

Normalmente la catena dac+ clock esterno funziona bene quando è sviluppata dal costruttore stesso non per altro ma perché conosce nel profondo l'impostazione.

Anche se ultimamente devo dire che anche i dac meno raffinati ormai sono ad un livello molto elevato come accuratezza del clock.

Walter

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sm63

 ci voleva tanto perche' non avevo uno schema presentabile  solo appunti cartacei ,se vuoi ti mando un allegato pdf ...

Bè ...qualsiasi porta logica introduce ritardi ...oggi non credo sia un problema in quanto la dove si presenta si fa ricorso alla  FIFO  reclock  

Porto un esempio ,quasi la totalita' dei dac con ingressi o trasporti digitali come USB o direttamente I2s attraverso una separazione galvanica 

Il clock dentro il dac puo' essere master quasi certamente con il trasporto USB , ma in alcuni  casi come questo ,il clock e master anche con  ingressi spdif o direttamente in I2s .

Solitamente gli oscillatori sono a valle della separazione pero' per forza di case il Mclock deve arrivare sia alla interfaccia USB oppure della FBGA dentro la quale svolge la funzione DSP ,questo non puo' che causare  un certo ritardo ,a mio avviso gia' previsto e risolto dentro la stessa oppure con circuiti appositi FIFO reclock ...ad ogni modo una  analisi logica a valle  dei restanti  segnali clock is2 ( Wk _BC _ DATA)  puo' essere in aiuto per accertare il corretto sincronismo ... 

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