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matteo_matteo

Gli aggettivi del suono

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matteo_matteo

Ciao a tutti, 

vedo spesso attribuire aggettivi per connotare il suono, forse con una certa leggerezza e semplicità, specie quando si parla di diffusori. 

Suono morbido, caldo, freddo, duro, corretto, impastato, affaticante, brillante e molto altro. 

E poi ancora altre definizioni connesse come immagine sonora, trasparenza, scena e molto altro. 

Tante volte si legge: "Quel diffusore suona corretto, ma è troppo freddo", oppure "Quel diffusore ha un suono troppo freddo e visto che anche l'ampli suona freddo, è un'accoppiata che non riesce."

Io sono un principiante. Vorrei capirci di più e mi interesserebbero delle definizioni o quantomeno delle spiegazioni. Ho cercato un po' nell'interessante rubrica "Lessico e Nuvole", ma non trovo le risposte che cerco. 

Qualcuno può delucidarmi? Possono sembrare domande banali, ma in realtà non lo sono. Sarebbero ben accetti anche articoli o messaggi già scritti in passato. 

Grazie :) 

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matteo_matteo

@extermination ottimo, grazie. Ci sono parecchi dei concetti che cercavo, me lo sto gustando! :) 

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jazzandroll

Ciao, spesso si tratta di una sorta di simbolismo che sfrutta sensazioni diverse da quelle uditive, ma forse meglio conosciute, al fine di far meglio comprendere, non avendo il riferimento dell'ascolto, come possa suonare un diffusore, un amplificatore, un lettore digitale etc. Non è semplice "spiegare" certe sensazioni senza una metafora talvolta.

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matteo_matteo

@jazzandroll Sicuramente non è semplice ed è uno strumento utile per capire come suona un diffusore non avendo possibilità di ascoltarlo. Io mi fermavo ancora prima e volevo caprine le definizioni. L'articolo che mi hanno postato non è affatto semplice, ma un po' di punti me li ha chiariti. :) 

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jazzandroll

Mah, spesso gli articoli sono scritti da persone molto addentrate nell'argomento, ragione per cui l'uso di termini tecnici richiede sovente una "traduzione" affinché se ne comprenda l'effettivo significato. Il mio consiglio è quello di "ascoltare" e "giudicare" sempre con le tue orecchie, nessuno a prescindere dai termini utilizzati, potrà mai sostituirsi alle tue sensazioni; un po' come quando si dice "ti capisco" riferendosi ad un contesto che non si è mai vissuto. Tra l'altro, visto che ti definisci principiante, posso dirti che nella mia esperienza ho spesso verificato l'esatto contrario di tante affermazioni, non so perché ma è così, ragion per cui, prendi sempre ciò che leggi o senti dire con (lunghe) molle 😉

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matteo_matteo

@jazzandroll Consigli preziosi. :)

Cerco di farlo per quanto possibile, ma le mie richieste erano più per comprendere meglio il significato di alcuni post di altri utenti. Avere un'infarinatura generale per capire meglio dei significati di base. E poi, per quanto possibile, giudicare sempre con le proprie orecchie. Anche perché è ovvio che la soggettività in questi casi è sempre al centro. 

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Fabio Cottatellucci
27 minuti fa, matteo_matteo ha scritto:

le mie richieste erano più per comprendere meglio il significato di alcuni post di altri utenti.

Tranquillo, spesso non l'hanno capito manco loro 🙂 .
A volte leggo post che, specie se conosco l'apparecchio in questione, non riesco a ricondurre al suono.

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ClasseA

@matteo_matteo 

Una corretta aggettivazione è la via maestra per evitare la banalizzazione del " suona bene"  -  " suona male", che detti così non significano nulla.

A proposito di suono " freddo" prova a chiedere a qualsiasi musicista anche non professionista e ti spiegherà subito. Per chi suona distinguere uno strumento dal suono freddo, caratteristica brutta, da uno dal suono caldo e armonioso è una competenza essenziale. In hifi c'è molta ignoranza, bisogna dirlo a chiare lettere. Non per criticare ma come sprone a migliorarsi. Mi metto anche io nel numero, sia chiaro. Conoscere la storia della musica, degli strumenti,  dei compositori e degli esecutori, avere un po' di pratica su di uno strumento aiutano a capire molte cose e a stare lontani da un approccio consumistico che porta a cambi quasi continui di elettroniche e componenti alla ricerca di una soddisfazione che non può arrivare dal momento che chi agisce in tal modo non ha idea di dove vuole andare a parare. In breve: non puoi trovare soddisfazione se non sai quello che vuoi. 

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maxnalesso
8 ore fa, ClasseA ha scritto:

A proposito di suono " freddo" prova a chiedere a qualsiasi musicista anche non professionista e ti spiegherà subito

@matteo_matteo Eccomi qua...

Da musicista,  inizio con il sottolineare una cosa molto importante:  NON confondere l'aggettivo in relazione al suono con l'aggettivo in relazione al linguaggio emotivo.

Facciamo il primo esempio (poi,  se vorrai,  possiamo proseguire con altri,  tempo permettendo...):

 - SUONO FREDDO:  se è relativo al fatto che un esecutore non è in grado di trasmettere "l'emotività del messaggio del musicista" è sicuramente un aggettivo negativo;  in campo hifi potrebbe essere paragonato ad un impianto stereo che << non trasmette emozioni >>

 - SUONO FREDDO vs SUONO CALDO:  se invece è relativo al paragone fra 2 impostazioni timbriche di suono,  non è un giudizio di qualità ma un giudizio di gusto,  come per esempio il paragone fra il suono di un pianoforte Steinway (suono + freddo) e quello di un pianoforte Bosendorfer (suono + caldo) ma  A PARITA' DI QUALITA' SONORA.

Per restare in ambito hifi,  per chi conosce i marchi citati,  un impianto full YBA ha un suono freddo,  un impianto McIntosh+Sonus Faber ha un suono caldo: c'è chi predilige il primo,  chi il secondo,  chi nessuno dei 2 ...

Spero di averti chiarito almeno questo primo concetto 😉

Ciao, Max

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matteo_matteo

@maxnalesso Hai centrato esattamente il punto. 

Leggo spesso infatti: "Preferisci un suono freddo o un suono caldo?" E a volte leggo risposte che vanno nella prima direzione. E mi chiedo com'è possibile che qualcuno prediliga un suono freddo, l'accezione sembra di per sé negativa. E invece, chiaramente, ha a che fare con la timbrica del suono. Diciamo che ci ero arrivato anche da solo a grandi linee, ma sono qui per approfondire. Il merito delle mie domande era qui orientato solo al secondo esempio che fai, quindi escludendo, se possibile, il linguaggio emotivo. Immagino che in un certo senso siano inscindibili, ma per comprenderle al meglio devo sforzarmi di isolare la parte "oggettiva". 

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ClasseA

@maxnalesso 

Bosendorfer e Steinway sono tra i migliori brand di pianoforti. Sono entrambi apprezzati.

Se li confronti con un pianoforte economico da suono freddo, arido, povero armonicamente, poco equilibrato sulle varie ottave, con una tastiera e meccanica poco precisa ne usciranno vincitori.

Non sono d'accordo che Steinway abbia un suono freddo, almeno non nel senso dispregiativo che si usa COMUNEMENTE. 

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ClasseA

@matteo_matteo 

Un impianto dal suono freddo non è assimilabile ad uno Yamaha da concerto, usato da Sviatoslav Richter tra gli altri, che forse potrebbe essere considerato più freddo di un Bosendorfer. Una cosa è parlare ei sfumature di suono di strumenti di pregio ( io intendevo confronti palesi tra strumentoni e schifezze) un altra è parlare di hifi dove un impianto fal suono freddo non è gradevole non è oggettivamente buono perché tagliente, troppp luminoso, iperdettagliato, arido armonicamente, asciutto e così via...

Si esemplifica ovviamente.

L'esempio di @maxnalesso  è lontano da quanto dicevo. 

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maxnalesso
34 minuti fa, ClasseA ha scritto:

che si usa COMUNEMENTE. 

Appunto:  questo dimostra che l'accezione "comunemente" non è poi così comune ...

perché altrimenti,  seguendo le tue indicazioni,  uno che ascolta McIntosh ascolta "bene" ed uno che ascolta Yba ascolta "male"... :  non è assolutamente vero,  sono gusti diversi.

Un suono tagliente,  arido,  distorto,  è un suono pessimo,  mente un suono freddo (Yba, Norma, Revel, i primi che mi vengono in mente...) possono essere suoni di ALTA QUALITA' ma con impostazione timbrica diversa.

io poi,  che sono organista,  ho una competenza assai profonda in tal senso,  proprio legata al diverso timbro degli strumenti a seconda del periodo storico e dal costruttore d'organi.:  il ripieno italiano del 1700 è tutt'altra cosa rispetto alla mixture tedesca o al pleno spagnolo ...

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Gici HV
1 ora fa, maxnalesso ha scritto:

seguendo le tue indicazioni,  uno che ascolta McIntosh ascolta "bene" ed uno che ascolta Yba ascolta "male"... :  non è assolutamente vero,  sono gusti diversi

Per i miei gusti direi il contrario.

Alcuni strumenti, ad esempio violino e clarinetto, li trovo tuttaltro che morbidi e setosi.

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ClasseA
2 ore fa, maxnalesso ha scritto:

poi,  che sono organista,  ho una competenza assai profonda in tal senso,  proprio legata al diverso timbro

E io che sono chitarrista classico ho una conoscenza profonda della chitarra e ti posso assicurare che uno strumento dal suono freddo fa pena e nessuno lo vuole. Diverso è l'aggettivo " brillante" tipico di uno strumento con maggior presenza e squillo che potrebbe essere gradito in determinati contesti concertistici live, non credo invece tanto in una sessione in studio.

Ad ogni modo questo discorso dimostra l'importanza dell'aggettivazione che a sua volta deve essere chiarita. 

Il suono per sua natura è sfuggente, transeunte e dunque richiede uno sforzo descrittivo ancora maggiore rispetto alle arti figurative.

Bisogna argomentare e non sempre ci si capisce in virtù della complessità del fenomeno sonico e del bagaglio esperienziale e conoscitivo del singolo.

L'importante è che siamo d'accordo sull'importanza di ciò,  diversamente non rimane nulla a parte suona bene, suona male, che non vogliono dire niente!

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maxnalesso
1 ora fa, Gici HV ha scritto:

Alcuni strumenti, ad esempio violino

Appunto ... un mio amico violinista di professione ha un impianto full Yba...

A me non piace,  ma lui lo trova timbricamente perfetto ...

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maxnalesso
17 minuti fa, ClasseA ha scritto:

uno strumento dal suono freddo fa pena

Scusa se insisto:  ma cosa vuol dire "suono freddo"?  O mi fai un esempio , o davvero non si capisce cosa intendi ...

perché se "freddo" vuol dire che non trasmette emozione,  privo di armonici (dal punto di vista "fisico-acustico"),  squilibrato sugli acuti rispetto ad uno standard di riferimento,  allora stiamo parlando della stessa cosa...  ma il "suono freddo" di Yba,  di North Star,  di Revel , ecc.ecc.,  non è per niente di bassa qualità,  anzi... tutt'altro !

Mentre invece il suono "caldo" di certi McIntosh e Conrad Johnson è musicalmente discutibile,  perché soffoca l'aria intorno agli strumenti,  ma ad alcuni piace da impazzire (ma è questione di GUSTI PERSONALI),  ed infatti nessuno lo categorizzerebbe come di alta qualità a prescindere,  solo perché e  caldo...  è un nonsenso ...

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ClasseA
1 ora fa, Gici HV ha scritto:

clarinetto,

Come dicevo non sempre si arriva a conclusioni condivise.

Un clarinetto è liquido come un vino ben invecchiato limpido e liquoroso. Suonato bene. Ricordo una bella e lunga intervista all'ex clarinettista dei Berliner.

Duro non lo è neppure quando è suonato con lo sforzato tipico di alcuni brano jazz. Diventa se vogliamo legnoso e nasale e maggiormente forte di suono.

Vabbè sono solo esempi. La forza dell'argomentazione è la cosa che conta alla fine.

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ClasseA
4 minuti fa, maxnalesso ha scritto:

davvero non si capisce cosa intendi ...

Credo che non sia un aggettivo per l'organo e dunque credo tu non lo sappia, nonostante il tuo essere musicista.

Per l'organo userei altri aggettivi, imponente, arioso, profondo, soffiato, soffice, penetrante in alcuni registri, diffuso e così via...

Vi saluto. Il mio intervento è per ribadire la necessità inalienabile dell'aggettivazione. Il post di apertura lo trovo dimostra appunto che si è capito ben poco e dunque è giusto insistere e applicarsi nell'ascolto nella lettura e nella riflessione.

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Gici HV

Ammetto di non ascoltare classica,pochissimo jazz,consiglio a chi non lo conoscesse questo album fantastico..

20200406_135851.thumb.jpg.967ed249f99e78f86c23a5b1d704e628.jpg

..nella traccia 10 il bellissimo clarinetto di Trovesi è quasi trapanante,così deve essere e così l'ho ascoltato su molti impianti di ottimo livello. 

...se poi qualcuno lo vorrebbe più morbido,eufonico,caldo o in qualsiasi altro termine lo si vuole chiamare,per me,sbaglia.

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maxnalesso
3 ore fa, ClasseA ha scritto:

insistere e applicarsi nell'ascolto nella lettura e nella riflessione.

e magari studiare seriamente le terminologie acustiche,  non enunciare aggettivi a caso che si adattano a qualsiasi evento ...

Ma sei musicista veramente o filosofo?

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maxnalesso
3 ore fa, ClasseA ha scritto:

ribadire la necessità inalienabile dell'aggettivazione

Certamente,  ma l'aggettivo deve avere lo stesso valore per tutti:  cosa significa che un organo è soffice?  Forse un bignè è soffice ... a parer mio ...

Cosa significa che un violino è setoso?  Per tutti gli amici musicisti che conosco,  non vuol dire nulla... anzi:  detto così è un aggettivo NEGATIVO per il violino ...

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leonida

https://www.stereophile.com/reference/50/index.html

L'audio soggettivo è la valutazione della qualità del suono riprodotto a orecchio. Si basa sulla nuova idea che, poiché le apparecchiature audio sono fatte per essere ascoltate, ciò che sembra è più importante di come misura. Questa è stata una naturale crescita della "rivoluzione" ad alta fedeltà degli anni '50, che ha generato l'idea che un componente e un sistema audio nel suo insieme, dovrebbero riprodurre ciò che viene alimentato, senza aggiungere nulla o sottrarre nulla da esso.
Le misurazioni tradizionali di cose come distorsione armonica, risposta in frequenza e potenza in uscita possono rivelare molte cose che un prodotto sta facendo in modo imperfetto, ma non ci sono mai state linee guida generalmente accettate per equiparare le misurazioni al modo in cui influenzano il suono riprodotto. E c'erano forti prove che molte delle cose che la gente ascoltava non venivano affatto misurate.

La revisione soggettiva evita semplicemente la questione di come i risultati dei test oggettivi siano correlati a ciò che ascoltiamo, cercando di descrivere come suona il sistema riproduttivo.

Ma come dovrebbe sembrare? La risposta pat, ovviamente, è che dovrebbe sembrare "la cosa reale", ma è un po 'più complicato di così. Se il sistema stesso è accurato, riprodurrà ciò che è nella registrazione. E se la registrazione stessa non è una rappresentazione accurata del suono originale, un suono accurato non sembrerà realistico. Ma come suona la registrazione? È difficile da dire, perché non puoi giudicare la fedeltà di una registrazione senza riprodurla e non puoi giudicare la fedeltà del sistema di riproduzione senza ascoltarla, di solito riproducendo una registrazione attraverso di essa. Poiché ciascuno è usato per giudicare l'altro, è difficile dire molto su entrambi, tranne se la loro combinazione suona "reale". Ma si può fare.

Anche dopo oltre 116 anni di avanzamento tecnologico (nota 1), la riproduzione del suono quasi perfetta di oggi non può ancora duplicare il suono della "cosa reale" abbastanza bene da ingannare qualcuno che ha imparato ad ascoltare analiticamente --- un ascoltatore esperto. Ma l'obiettivo del realismo letterale, o "accuratezza", rimane lo standard rispetto al quale un recensore soggettivo valuta qualsiasi progetto di prodotto audio.

L'audiofilo casuale sente il suono riprodotto nel suo insieme e giudica la sua qualità a seconda che suoni "bene". Molti revisori non raggiungono mai quella fase della percezione perché --- convinti dalle loro misurazioni che tutti i prodotti concorrenti suonano "essenzialmente gli stessi" --- non fanno mai lo sforzo di ascoltare criticamente il suono riprodotto. Il motivo per cui un revisore soggettivo sente più del revisore "obiettivo" non è che le sue apparecchiature uditive sono superiori. È perché ha accettato la premessa che misurazioni identiche non garantiscono necessariamente un suono identico e si è allenato ad ascoltare le differenze quando esistono.

L'ascoltatore esperto non sente solo la totalità del suono riprodotto. Lo ascolta, osservando come il componente o il sistema gestisce una varietà di attributi sonori che compongono il tutto. Invece di semplicemente "tutti gli alti e tutti i bassi", può sentire una colorazione che la sua esperienza ha mostrato per indicare una cima acuta. Oppure può sentire un allungamento di note di basso normalmente brevi che ha imparato ad equiparare a risonanza a bassa frequenza o mancanza di smorzamento del woofer. Naturalmente, entrambi questi problemi sarebbero rivelati dalle misurazioni, ma equiparare la loro gravità misurata con i loro effetti negativi sul suono è un'altra questione. Per fare ciò, abbiamo bisogno di parole da associare a questi effetti. Quelle parole sono ciò che chiamiamo terminologia soggettiva.

Il linguaggio della soggettività esiste da prima di Edison. I musicisti conoscono da tempo termini come "dolce", "stridente", "ricco" e "eufonico", ma l'avvento della musica riprodotta ha introdotto nuovi tipi di qualità sonore per le quali erano necessari nuovi termini descrittivi. Il Manuale del progettista Radiotron del 1953 --- per il suo tempo, la "bibbia" del design elettronico --- elencava più di 70 termini, molti dei quali sono ancora in uso oggi.

La rivista Stereophile, lanciata nel 1962, fu la prima a recensire i prodotti audio sulla base del loro suono piuttosto che delle loro misurazioni. Stereophile e altre riviste simili hanno ampliato il vocabolario di 70 parole della soggettività a oltre 300 termini, tutti elencati e definiti in questa serie di articoli.

La maggior parte dei termini audio soggettivi che non sono tratti dall'uso quotidiano (come "stridente") rientrano in tre categorie: 1) onomatopea --- parole che suonano come quelle che descrivono; 2) Immagini --- parole che evocano un'immagine mentale; e 3) Sensori --- parole che mettono in relazione cose che ascoltiamo con cose più familiari che vediamo o tocciamo. Ad esempio, il termine "boomy" è onomatopeico, perché un picco di basso suona come la parola "boom". Il termine "arioso" evoca un'immagine di ampia apertura, come una grande stanza dal soffitto alto con molte grandi finestre, per descrivere l'estensione degli acuti che apparentemente non ha limiti. E il termine sensoriale "grintoso" avrà un significato immediato per chiunque.

Page 1

Glossary: A

Glossary: B-C

Glossary: D-E

Glossary: F-H

Glossary: I-M

Glossary: N-Q

Glossary: R-S

Glossary: T-U

Glossary: V-Z

Reverse Glossary, part 1

Reverse Glossary, part 2

Reverse Glossary, part 3

Sidebars: 1-4

Sidebars: 5-6

Sidebars: 7-8

https://www.stereophile.com/content/sounds-audio-glossary-glossary

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extermination

mi raccomando si studino approfonditamente i termini che domani ..ce la raccontiamo anche se con buona probabilità persisteranno molti casi in cui si continuerà a Non " intendersi"!!

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jazzandroll

A Matteo...me non te potevi sta zitto!!?? 😂😂😂😂... chiaramente si scherza, ma guarda te cosa ne è uscito fuori...io ad esempio, da batterista, potrei dirti che il rullante spesso è definitivo "esplosivo", ed in effetti rende abbastanza bene il tipico suono quando percosso con forza colpendo magari anche il bordo oltre che la pelle, ma anche qui potremmo parlare di suono caldo (quello in legno) oppure freddo (quello in metallo), ciò a prescindere da retinatura, che se eccessiva a me dà fastidio, o dalla tensione della pelle, che molto tesa schiarisce il suono di parecchio. Non nomino gli altri tamburi per carità 😆

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extermination
7 ore fa, ClasseA ha scritto:

io che sono chitarrista classico ho una conoscenza profonda della chitarra e ti posso assicurare che uno strumento dal suono freddo fa pena e nessuno lo vuole.

Il suono di una  chitarra .. a determinate condizioni ( materiale delle corde/utilizzo capotasto/plettro rigido etc)  suonata in un certo modo e determinati spartiti musicali ( intendo dire quello che ci suoni e come.lo suoni) ..può  tranquillamente apparire " freddo" ( a tratti e non! Poi dipende anche dalle caratteristiche acustiche della stanza in cui la suoni..se troppo riflettente e spoglia ..e se è pure piccola  ad esempio nnp!!

Ovviamente per il significato da me attribuito al termine " freddo" in ambito produzione musicale! In RIP di norma è una questione di rif sbilanciata ( eccessi di alte ..che si accentua in concomitanza di contestuale carenze di bassi ...e  questioni di inviluppo ( v.a. risposta nel tempo)

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matteo_matteo

@jazzandroll Ahahaha, davvero! Anche in passato mi era capitato di fare una domanda simile, molto meno approfondita, ma in un altro topic e si stava scatenando il delirio. Prometto di non farlo più... :D 

@leonidaGrazie mille, da approfondire!

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maxnalesso

@leonida 

FANTASTICO!  Grazie ...

Ho già visto al volo un paio di cose interessanti,  tipo il suono "boxy",  che è quello che io percepisco dalla maggior parte dei diffusori dinamici (con accezione negativa),  e poi questa descrizione che fa capire come un aggettivo in sé non definisce in modo univoco la qualità:

bright, brilliant The most often misused terms in audio, these describe the degree to which reproduced sound has a hard, crisp edge to it. Brightness relates to the energy content in the 4kHz-8kHz band. It is not related to output in the extreme-high-frequency range. All live sound has brightness; it is a problem only when it is excessive.

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maxnalesso

Bellissima anche questa:  stesso aggettivo può essere positivo o negativo a seconda a cosa si riferisce:

dry 1) Describing the texture of reproduced sound: very fine-grained, chalky. 2) Describing an acoustical space: deficient in reverberation or having a very short reverberation time. 3) Describing bass quality: lean, overdamped.

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