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Roberto1972

Fedeltà timbrica e musica riprodotta...Carneade o un matrimonio che s'ha da fare?

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Roberto1972

@Cano Sì ma si parla di 10 metri ed oltre...di fatto utopico, credo, nel 99,9% delle installazioni in ambiente domestico. 

In che senso è un falso problema?

Ti riferisci alla necessità di trattare acusticamente la stanza d'ascolto e/o all'uso di un dsp?

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Cano

@Roberto1972 se puoi trattare la stanza è un bene, il dsp potrebbe esserlo 

Non è cruciale 

Il suono riflesso fa parte del gioco 

I diffusori non sono tutti uguali 

La ricerca spasmodica di una rif piatta fa perdere di vista cose più importanti 

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Roberto1972

@Cano Condivido che vi siano parametri anche più importanti della risposta in frequenza completa, però un'adeguata estensione in basso è importante, secondo me, in un sistema che voglia essere realmente ad alta fedeltà,  ciò non toglie che si possa convivere con un paio di diffusori che abbia poco o nulla sotto i 50Hz, ma allora non è più un sistema fedele nel vero senso del termine, magari sarà comunque appagante ed evocativo...Negli ultimi anni ho cercato, quando possibile, di ascoltare musica strumentale, dal quartetto d'archi a vere e proprie orchestre e personalmente ho capito che la gamma bassa è fondamentale, non tanto nel punch del colpo di grancassa, ma per ricreare quel sottofondo musicale su cui si dipana poi il resto della trama sonora.

Penso che tutti conoscano Antiphone Blues, avete presente quando il sax non duetta con l'organo, ma comunque emette le proprie note, da solo, all'interno della cattedrale? Ora il sax, a parte il sax baritono (ma non credo che sia stato impiegato nel cd in questione), non è famoso per scendere particolarmente in frequenza, io ho sempre ascoltato tale cd con diffusori da piedistallo o minitower, devo dire che l'ascolto con sistemi di diffusori capaci di scendere molto più in basso, mi hanno fatto riscoprire questo cd, percependo tutto un gioco di riflessioni, presenti nell'incisione, che mi hanno fatto percepire la vastità della cattedrale in cui la registrazione è stata effettuata, la cattedrale che per me prima era solo la struttura ospite della registrazione, è divenuta il terzo strumento musicale presente in quel cd...

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grisulea
47 minuti fa, Roberto1972 ha scritto:

Una domanda da profano, scusa: quindi se io disponessi, ipotizziamo, di un diffusore a gamma completa, ad esempio i Goldenear Triton Reference e di un grande salone da 90 mq (10m x 9m), ma con soffitto di circa 3m, i bassi più profondi sarebbero comunque totalmente ingestibili?

il nome del diffusore è irrilevante, dipende da dove lo metti e da dove ti siedi ad ascoltare. Evidente che un singolo diffusore in qualsiasi posto lo metti, date le lunghezze d'onda, va bene a 60 hz ma va male a 40. Allora lo sposti o ti sposti tu ed i 40 ora vanno bene, peccato che non van più bene i 60. Usare almeno due sub permette una più facile integrazione proprio perché ne puoi mettere uno giusto per i 40 ed uno giusto per i 60 (detto in modo semplice).  Si parla di ambienti normali. Se si tratta pesantemente una sala anche con risuonatori chiaro che le cose cambiano. Così come possono cambiare pesantemente passando da un buon ambiente proporzionato ad uno particolarmente critico. Inoltre oggi si possono usare dsp efficaci. Puoi provare ad usare REW, vai su room sim, e fai delle prove, è una parte intuitiva. Chiede dove arrivano in basso i diffusori e dove li metti, non come si chiamano. Idem per i sub. In ambienti simmetrici e sotto i 70/60 hz è praticamente lo specchio di situazioni reali.

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grisulea
1 ora fa, Cano ha scritto:

Quello che ti sta dicendo è che tale diffusore dovresti metterlo a tot metri dalle pareti 

No, sto dicendo che in qualsiasi posto le metti avrà dei problemi.  A meno che le pareti siano a parecchi metri. Troppi.

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ggr

@Roberto1972 jim Smith, lo spiega bene nel suo libro dell' effetto dei bassi, anche se non si sentono. Infatti dice di usare sempre due sub in stereo, e non uno, altrimenti l'ambienza e la scena, non sono credibili.

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Roberto1972

@ggr Concordo sulla base della mia limitata esperienza.

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grisulea
1 ora fa, Vmorrison ha scritto:

vatti a rileggere il primo fronte d’onda.

Sui bassi non esiste nessun primo fronte d'onda, non al chiuso. Sui bassi esiste lo steady state. 

While the ear can detect arrival times as short as a few ms at higher frequencies it is simply incapable of doing an assessment of independent arrivals of waves in the modal domain.

Hence, at modal frequencies, steady state responses of small rooms is all that we can consider as no temporal aspects of the room are detectable at these frequencies 

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one4seven
2 ore fa, Roberto1972 ha scritto:

Ti posso dire che io ero presente alla registrazione dal vivo, avvenuta con grande cura e strumenti di registrazione di comprovata qualità, così mi hanno spiegato ma io di tecniche di registrazione non capisco nulla perché sono totalmente profano in materia.

Il supporto registrato è stato il medesimo per i 3 impianti, come ho detto solo in un caso ho ritrovato le sonorità ed il senso di ambienza dell'esecuzione dal vivo.

Ecco, tu hai avuto la fortuna di vivere questa esperienza, che è l'unico modo che permette di fare un confronto con cognizione di causa. Beato te 😋

Ma, a me che per esempio piace il suono della Les Paul di Jimi Page, da studio.

Non ho nessun modo di sapere come cacchio suonava quando hanno registrato chessò... Led Zeppelin II. Mica c'ero.

Per cui... quello che mi piace in realtà è il suono riprodotto dal mio impianto della chitarra in oggetto.

L'attacco di  Whole Lotta Love che ascolto oggi è fedele a ciò che è registrato sul supporto? Si e no. Se cambio impianto cambia il suono.

L'attacco di  Whole Lotta Love che ascolto oggi è fedele a come suonava in quel lontano 1969 al Morgan Studios di Londra (e tutti gli altri Studios di Los Angeles e New York in cui furono fatte le sessioni di registrazione)? 

Non lo saprò mai. Come per il resto di tutti i miei dischi.

Per cui secondo me, solo una cosa razionalmente c'è da fare: sistemare il proprio impianto finché non suona come ci piace.

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maxnalesso
9 ore fa, Cano ha scritto:

La ricerca spasmodica di una rif piatta fa perdere di vista cose più importanti 

Ecco,  appunto:  questa tua frase mi da il "La" per proseguire sul discorso della timbrica.

Come accennato,  pur con le dovute semplificazioni, in precedenza,  il timbro degli strumenti musicali è dato dalla composizione armonica del suono (vedere link per maggiori dettagli):

https://it.wikipedia.org/wiki/Armonici_naturali

La risposta in frequenza ha sicuramente importanza nella "questione timbrica",  ma altrettanta SE NON DI più ne ha la distorsione armonica. 

Pensate a cosa succede se un altoparlante avesse una distorsione del 10% in un particolare ristretto range di frequenze:  il timbro degli strumenti verrebbe totalmente travisato, proprio perché si va ad impattare non solo sulla fondamentale del suono specifico,  ma su tutti gli armonici contenuti in qualsiasi suono che contenga quella frequenza! Ed ecco il motivo per cui anche con una risposta in frequenza non perfetta o non estesissma,  un diffusore con bassa distorsione armonica come GLI ELETTROSTATICI e i MAGNETOPLANARI hanno una fedeltà timbrica superiore,  sempre riconosciuta da qualsiasi musicista che,  a conoscenza del timbro ORIGINALE dello strumento (quindi occorre esperienza di ascolto dello STRUMENTO VERO), riconosce nel suono riprodotto da questa tipologia di diffusori una maggiore FEDELTA' ALL' ORIGINALE.

Se non vi è chiaro qualcosa di questo discorso,  chiedete;  se invece siete convinti di altre teorie,  esponetele e ne parliamo.

Ciao,

Max

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grisulea
9 ore fa, Cano ha scritto:

La ricerca spasmodica di una rif piatta fa perdere di vista cose più importanti 

Non esistono cose più importanti, è la base, senza quella il castello non sta in piedi.

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maxnalesso
9 minuti fa, grisulea ha scritto:

Non esistono cose più importanti, è la base, senza quella il castello non sta in piedi.

Non sono pienamente d'accordo:  anche la farina è la base per la pizza,  ma c'è ben altro...

Leggi quello che ho scritto nel post precedente,  poi ne parliamo serenamente 🤗

Ciao,

Max

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grisulea
39 minuti fa, maxnalesso ha scritto:

Pensate a cosa succede se un altoparlante avesse una distorsione del 10%

Vedrebbero alterato il contenuto armonico  del 10%, praticamente nulla rispetto ad una Rif che lo altera del 50 del 100 del 200%. Che il tuo discorso non ragga è presto fatto. Molti sistemi a tromba hanno distorsione bassissima, eppure timbrica sballata. Prendi le klipsch da molti proprio non sopportate timbricamente. Guarda la rif.

2 minuti fa, maxnalesso ha scritto:

Non sono pienamente d'accordo:  anche la farina è la base per la pizza,  ma c'è ben altro.

Ci sarà altro ma tu fammi la pizza senza farina...

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maxnalesso
10 minuti fa, grisulea ha scritto:

una Rif che lo altera del 50 del 100 del 200%.

Su questo hai pienamente ragione,  ma spero che diffusori con tale rif siano relegati in ambito "low-fi" ,  non "hi-fi".

Come dicevamo,  la rif è la base,  come la farina per la pizza:  se usiamo farina di pessima qualità,  non otterremo mai una buona pizza!

Io però intendevo che c'è anche altro da guardare,  e come sai,  i tassi di distorsione di una Quad sono dieci volte inferiori,  entro ovviamente i loro limiti dinamici,  al 99% dei driver dinamici in commercio...  cosa ne pensi?

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emaspac
1 ora fa, grisulea ha scritto:

Vedrebbero alterato il contenuto armonico  del 10%, praticamente nulla rispetto ad una Rif che lo altera del 50 del 100 del 200%. Che il tuo discorso non ragga è presto fatto. Molti sistemi a tromba hanno distorsione bassissima, eppure timbrica sballata. Prendi le klipsch da molti proprio non sopportate timbricamente.

per esperienze dirette,  posso scrivere che  è il contrario. se distorci (e spesso la distorsione che conta è quella temporale, non certo e non solo quella scritta nei manuali delle specifiche delle nostre elettroniche e dei driver dei diffusori) e poi fai di tutto per ottenere una rif piatta in ambiente, il timbro che otterrai non sarà mai verosimile.

perché non hai scena, non hai articolazione, non hai accuratezza: hai impastato tutte le informazioni allineandole con un DSP (elettronico o ambientale o piazzando  sub-woofer per ogni metro quadro).

basta provare i DSP o basta ascoltare  un impianto scadente in uno studio di registrazione certificato: io li ho ascoltati questi impianti, in tali ambienti, e io c'ho convissuto per 7 anni con i DSP. poi ne ho fatto a meno, degli ascolti e del DSP. 

se la riproduzione è accurata, le frequenze modali entrano in gioco poco, enfatizzate quasi mai, suonano per come sono registrate.. a meno di ambienti davvero disastrosi: se non hai una rif completa semplicemente non ascolterai la parte delle informazioni che i tuoi diffusori non sono in grando di darti. ma forse non te la davano per i pochi watt dell'ampli? chi lo sa, bisogna provare.

se non hai una RIF piatta, cioè hai gobbe o avvallamenti più o meno pronunciati in intervalli di frequenze specifiche, questo sarà un'aspetto secondario rispetto al fatto che quelle frequenze  ti arrivano coerenti, indistorte.

se misuri uno contrabbasso che ti suona dentro casa avrai le stesse gobbe e avvallamenti nel punto di ascolto, ma ne risenti? ti pare distorto timbricamente? ti interessa?

ovvio che no.

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Roberto1972
2 ore fa, maxnalesso ha scritto:

qualsiasi musicista che,  a conoscenza del timbro ORIGINALE dello strumento (quindi occorre esperienza di ascolto dello STRUMENTO VERO), riconosce nel suono riprodotto da questa tipologia di diffusori una maggiore FEDELTA' ALL' ORIGINALE.

Concordo al 100%, quando posso, se vado ad ascoltare un componente audio in un negozio, cerco di andare in compagnia di alcuni amici musicisti, chi conosce davvero il suono di uno strumento può esprimere un'opinione più competente della mia, magari mi aiuta a capire su quali aspetti focalizzare la mia attenzione e capacità di ascolto e soprattutto offre il pretesto per andare a mangiare una bella pizza in compagnia al termine della sessione d'ascolto ;)

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amacor

@ggr 

11 ore fa, ggr ha scritto:

Infatti dice di usare sempre due sub in stereo, e non uno, altrimenti l'ambienza e la scena, non sono credibili.

Puoi relazionare più approfonditamente questo passaggio? Perché usare i due sub in stereo e no uno per canale? Con due sub la collocazione in ambiente deve essere simmetrica? Insomma perché due è meglio che uno e perché usati in stereo? 

Corrado 

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extermination
2 ore fa, emaspac ha scritto:

se la riproduzione è accurata, le frequenze modali entrano in gioco poco, enfatizzate quasi mai,

2 ore fa, emaspac ha scritto:

a meno di ambienti davvero disastrosi

Come ben sai , la “Risposta” della stanza varia, al variare della lunghezza d’onda del suono ovvero al variare della frequenza.

Sotto la frequenza di Schroeder il comportamento acustico di una stanza è di tipo "deterministico modale"vale a dire,  la risposta ( dominio frequenza/tempo/energia) è dominata dai MODI di risonanza.I MODI ASSIALI (quelli che si formano tra due pareti parallele) sono i più carichi di Energia e dunque quelli che influenzano maggiormente l'andamento della Risposta della stanza alle basse frequenze ( Vedi anche rapporti di onde stazionarie)

Le frequenze di risonanza dei MODI dipendono dalle dimensioni geometriche della stanza e dall’ impedenza delle pareti; la loro distribuzione in frequenza dipende dai reciproci rapporti dimensionali dei lati. Va da se che  “stanze casuali” (vedi , semplificando, forme/dimensioni/rapporti dimensionali/caratteristiche acustiche delle pareti/dei materiali etc.) abbiano un alta probabilità di avere una distribuzione delle frequenze di risonanza particolarmente disomogenea ( vale a dire una distribuzione della pressione sonora nello spazio fortemente disomogenea  per accumuli di MODI  in alcune bande di frequenza  a discapito di altre bande di frequenza con MODI lontani/isolati.

Dunque  picchi e buchi della risposta in frequenza  di ampiezza e larghezza di banda di norma particolarmente significative  (da un punto di vista teorico rinforzi +6/12/18 dB...cancellazioni  tdt allo 0 infinito) e con un andamento inadeguato nel  tempo (vedi di norma bassa coefficienti di smorzamento di una stanza Home casuale) ; Poi, come noto, in ogni caso,   NON si può prescindere da una adeguata collocazione dei diffusori ( e dalla loro corretta risposta in frequenza/potenza/waterfall) e  del punto di ascolto Tenuto in ogni caso in debito conto che ogni progettista allinea la Risposta dei propri diffusori alle basse frequenze " a modo proprio" ( in camera anecoica?!! in ambiente?!  Ambiente con che caratteristiche acustiche?! tiene conto solo delle 3 pareti teoricamente più vicine?!  ipotizza posizionamenti specifici dandone informazione nel data sheet? etc. etc.) ..perché non sa  dove sarà poi posizionato il diffusore posto anche che l'avvicinamento  del diffusore a una o più pareti determina un aumento di SPL alle basse frequenze ...come pure se posizionato in un  ventre di pressione...e...quindi un diverso andamento NON lineare  e caso x caso e diverse interferenze costruttive/distruttive per rapporti di fase/opposizione di fase tra suono  diretto e suono riflesso. 

Va da se che mano a mano che si sale in frequenza,  la densità modale aumenta , i MODI si avvicinano e la distribuzione dell’energia tende a diventare progressivamente più uniforme sino a che la problematica sopra esposta perde di  significato .

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Roberto1972
3 minuti fa, extermination ha scritto:

sino a che la problematica sopra esposta perde di  significato

A che frequenza, più o meno, ciò avviene?

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emaspac
3 minuti fa, extermination ha scritto:

vale a dire una distribuzione della pressione sonora nello spazio fortemente disomogenea  per accumuli di MODI  in alcune bande di frequenza

questi accumuli diventano percepibili e influiscono sul timbro se la riproduzione è distorta, poco accurata, poco articolata.

uno strumento vero, negl istessi ambienti (non disastrosi) può provocare accumuli simili... e ci interessa poco.

la fedeltà timbrica viene prima dei 'modi' della stanza.

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extermination

@Roberto1972 

Il fenomeno si manifesta in  maniera significativa sotto la  "frequenza di schroeder ( che varia al variare di dimensioni della stanza/rt60)!

semplificando per un ambiente di dimensioni  normali  con normale tempo di riverbero ..diciamo dai 250 hz in giù...e mano a mano che si scende ( prima/seconda ottava) e che dunque aumenta la lunghezza d'onda diminuisce la densità modale e aumentano gli effetti  collaterali negativi.

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extermination

@emaspac 

42 minuti fa, emaspac ha scritto:

questi accumuli diventano percepibili

Vero è che alle basse frequenze l'orecchio è poco sensibile e poco selettivo ma "il percepirli" ( tra le altre cose)  dipende dall'entità dei fenomeni vale a  dire ampiezza e larghezza di banda e risposta nel tempo (decadimenti).  In presenza di un sistema elettroacustico con una risposta estesa sulle basse frequenze.. )con adeguata emissione energetica nella stanza)  ...gli effetti di una distribuzione modale casuale senza interventi ( vedi anche smorzamento ..dunque andamento  risposta nel tempo) e di interferenze costruttive e distruttive  in particolar modo sulle prime 2 ottave possono essere rilevanti e...BUON PER TUTTI di  coloro che  Non li percepiscono tali ( come effetti negativi)

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grisulea
3 ore fa, emaspac ha scritto:

per esperienze dirette,  posso scrivere che  è il contrario.

parlava di distorsione armonica, prendi una tromba bella nasale e vedrai che ha distorsione bassissima, ciononostante timbrica pessima. E' la rif. Non unico parametro ovviamente, ma preponderante. Prendi una elettrostatica e modifica con un eq la rif, volendo la rendi più nasale della tromba senza aver modificato la distorsione. Pensare a alla distorsione armonica a volumi medi di ascolto mi pare una forzatura.  In media dai 200 hz in su, quelli che contano per la timbrica, la distorsione è annegata nel rumore di fondo dell'ambiente. Ho provato 4 sistemi contemporaneamente  nello stesso ambiente puntando più o meno alla stessa rif (averla identica non è possibile credo), il suono è timbricamente molto molto simile, tanto è che mi son tenuto il più efficiente non apprezzando particolari differenze generali se non nella dinamica massima.

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grisulea
4 ore fa, maxnalesso ha scritto:

Su questo hai pienamente ragione,  ma spero che diffusori con tale rif siano relegati in ambito "low-fi" ,  non "hi-fi".

Messi in ambiente sono tutti ben lontani dalle loro possibilità, anche in gamma media si notano di quelle gobbe. Tutta low-fi senza interventi mirati sulla base delle basi.

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grisulea
1 ora fa, extermination ha scritto:

Il fenomeno si manifesta in  maniera significativa sotto la  "frequenza di schroeder

Il fenomeno delle modali ... ma basta andare a farsi un giro ogni tanto in acustica architettonica, dove qualche coraggioso comincia a porsi delle domande ed a volersi dare delle risposte, per vedere che le misure che girano non sono nulla di incoraggiante dal punto della rif, nemmeno su fino alla gamma media medio alta.  

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naim
3 ore fa, Roberto1972 ha scritto:

Concordo al 100%, quando posso, se vado ad ascoltare un componente audio in un negozio, cerco di andare in compagnia di alcuni amici musicisti, chi conosce davvero il suono di uno strumento può esprimere un'opinione più competente della mia

Il tuoi amici musicisti devo conoscere a menadito il disco che utilizzerai per l'ascolto e come vi è registrato lo strumento, perché se conoscono solo il suono dello strumento ma non la registrazione, il loro apporto conta poco.   

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Roberto1972

@naim Nel tempo abbiamo imparato a condividere i cd che utilizziamo come riferimenti, scelti non tra i cd test, ma tra cd cui, per un motivo o per un altro, siamo particolarmente legati.

Se ti dicessi che di questi cd conoscessimo ogni virgola di come sono stati registrati, mentirei  ;)

2 ore fa, extermination ha scritto:

sino a che la problematica sopra esposta perde di  significato

A che frequenza, più o meno, ciò avviene?

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extermination
29 minuti fa, grisulea ha scritto:

fino alla gamma media medio alta.  

Anche QUI, iI ..ogni diffusore ( suono diretto)  ha il proprio andamento della risposta in funzione di " ipotesi" e " punti di vista" ( acustici ed elettroacustici) del progettista medesimo!!  Riguardo l acustica della stanza ( suono riflesso) interventi su detta " gamma" non sono particolarmente complessi ne costosi da gestire ! Poi però visti  strumenti e tecniche di misura usati da  chi è alle prime armi ( mic da 4 soldi inclusi) si fa presto ad avere esiti di misure poco accurate ..dove sensibilità e selettività delle orecchie è alta! Poi ogni sistema uditivo ha la propria risposta..di conseguenza ce chi preferisce (sulle medie/medio alte) andamenti flat  , chi andamenti leggermente calanti, chi calanti di svariati dB!! ( parlo a sesti di ottava)

Tra l altro il  Toe-in  dei diffusori  consente spesso di poter operare con  aggiustamenti anche significativi a costo zero! 

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extermination
1 minuto fa, Roberto1972 ha scritto:

 a che frequenza, più o meno, ciò avviene?

Vedi che ti avevo già risposto più sopra!

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Roberto1972

@extermination Scusa è stato un'errore nella scrittura della risposta all'amico Naim, non volevo riportare  nuovamente la domanda, la tua risposta l'avevo già letto ed anzi ti ringrazio.:)

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