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zoso

Musica atonale: solo note a caso?

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zoso

Premettendo che la musica atonale mi affascina particolarmente, come rispondere in modo convincente (senza entrare troppo nel tecnico) a chi la definisce "un insieme di note suonate a caso". In linea di massima saprei rispondere, ma desidererei qualcosa di più argomentato anche per  cultura personale (magari qualche lettura o video consigliato). Grazie. 

  .  

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zoso

Subito dopo avere aperto questo 3d, sono andato su You Tube e mi è apparso alla prima riga questo video: alla faccia della privacy ... 😅 

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maxnalesso
3 ore fa, zoso ha scritto:

alla faccia della privacy ... 😅 

Alla privacy ormai non ci crede più nessuno...  anche se effetivamente questo <<sistema>> ci "priva" di parecchie cose,  per cui forse occorre ripensare al termine in sé ... 😝

Per quanto riguarda la musica "atonale" in genere,  è discorso lungo che andrebbe affrontato a partire dalla "scuola di Vienna",  per seguirne le evoluzioni lungo tutto il '900.

Io ammetto di non essere un grande esperto in materia (per scelte artistiche personali),  ma vedrò con calma di contribuire fin dove riesco.  Intanto ti anticipo che,  avendo studiato qualche pezzo in merito,  NON sono assolutamente note a caso,  anche se all'apparenza possa spesso sembrare così.

Ciao,

Max

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maxnalesso

Questo pezzo di Messiaen,  per esempio, che non può certo definirsi "atonale" ma di certo spiazza non poco rispetto alla tonalità,  l'ho studiato oltre 25 anni fa e,  vi posso assicurare,  da una immensa soddisfazione musicale e,  sembrerà strano,  ogni nota è proprio dove deve essere,  e gli errori (quando avvenivano) si sentivano tanto chiaramente quanto suonare un brano di Bach o di Cesar Franck ... (ps Boulez è stato allievo di Messiaen)

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maxnalesso

ps:  riporto un paio di citazioni di Messiaen che sono interessanti per capire il suo approccio alla Musica;  va considerato che molti musicisti del '900 hanno appunto una visione "fuori dagli schemi tradizionali" della composizione musicale,  per cui andrebbero analizzati "uno per uno",  cosa che magari faremo in questo 3d... vedremo come si evolve la cosa 😉:

.-.-.-.-.-.-.

«Anch'io ho composto opere combinatorie. Ho fatto della ricerca [musicale], ma cerco sempre che questa non nuoccia alla qualità sonora. [...] un'opera musicale deve essere interessante, deve essere gradevole da ascoltare e deve essere toccante. Sono queste tre qualità differenti

.-.-.-.-.-.-.

«[...] Ma [nella mia opera] c'è anche l'impiego della metrica greca, dei ritmi indiani antichi o "deçî-tâlas", altri procedimenti ritmici personali quali i personaggi ritmici, i ritmi non retrogradabili, le permutazioni simmetriche. Infine, c'è la mia ricerca tra suono e colore, che è la più importante caratteristica del mio linguaggio.»

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OTREBLA

Non è difficile dimostrare che alla musica seriale corrisponda un sistema di composizione rigidamente codificato, che esclude la casualità.

E' però impossibile dimostrare che la percezione della maggior parte di coloro che ascoltano la musica atonale non induca ad associarla ad una serie di note suonate a caso. E' inevitabile che sia così poiché le regole che sottostanno alla composizione della musica dodecafonica, sono tali per cui il risultato finale non può essere che detta percezione (errata). Succede come con quei disegni ottici che sembrano animarsi sotto gli occhi di chi guarda. E' un inganno prodotto proprio  dalla tecnica con cui il disegno è stato realizzato, che esattamente quell'inganno si prefigge di provocare. 

Il dibattito sulla musica seriale pertanto non ha senso, poiché è come dibattere se il disegno si muova davvero o meno; non ha importanza che il disegno non si muova affatto, ciò che conta è che noi lo vediamo muoversi.

Alberto.

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zoso

@OTREBLA @maxnalesso interventi chiarissimi: grazie.

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analogico_09
10 ore fa, zoso ha scritto:

Premettendo che la musica atonale mi affascina particolarmente, come rispondere in modo convincente (senza entrare troppo nel tecnico) a chi la definisce "un insieme di note suonate a caso".

Potremmo tornare alla disussione che facemmo qualche tempo fa sul free jazz che per per taluni sarebbe musica senza "struttura", "note a caso", ecc...
Non lo dico in modo polemico, solo per spingere un po' oltre la riflessione.., solo mi viene spontaneo chiedermi: possibile mai che una volta entrati in pieno terzo millennio, quando oramai le prassi armonico-tonali tradizionali, entrate a far parte del nostro background rumoristico e musicale quotidiano, già "sovvertite" da  oltre un secolo (si hanno casi precedenti nella storia della musica, a partire dal medioevo, di forme di dissonanze e di dissonaze, di sbattimenti armonico-tonali "pericolosi" che saranno del '900") noi si sia ancora lì a cercare di capire se la musica seriale, dodecafonica, atonale, informale, sperimentale, d'avanguardia, o come la vogliamo chiamare, abbia un "tono", delle note "sensate", o meno...

Noi appassionati di musica pure audiofili dovremmo forse situarci su uno stadio della comprensione orami un po' più smaliziata, ricettiva, credo.

Oramai è stato "provato" che la musica "a-tonale" non sia fatta di note a caso... Magari non tutti riescono ancora a tarare sulla propria lunghezza d'onda "tonale" rimasta al tradizionale le "atonalità" dell'era attuale.., ma questo è un altro discorso, vecchiotto e anche un po' stracotto...

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maxnalesso
9 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

ma questo è un altro vecchio discorso anche un po' stracotto...

Impossibile che questo discorso divenga stracotto:  quando ci discostiamo dalla "natura" , ovvero dalla struttura armonica del suono consonante così come è codificato dalla stessa serie naturale degli armonici in una corda che vibra,  in un tubo soffiato che muove l'aria, ecc.,  non sarà mai possibile accettare la "diversità" senza dibatterne...

Non per niente,  nel 90% dei casi,  per sentirci in armonia col cosmo ascoltiamo Bach/Beethoven/Brahms,  un po' meno Stockhausen, Berio o Ligeti ...

Così come potremmo ammirare centinaia di volte Caravaggio, Michelangelo e spingerci fino a Monet,  ma di molta arte contemporanea difficilmente ci "deliziamo",  pur avendo in sé sicuramente un altissimo valore artistico,  ci mancherebbe...

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Clipper

Della serie tutto è relativo, vi racconto un piccolo aneddoto:

circa 40 anni fa, quando presi il primo impianto decente col lettore cd, un bel giorno arrivai a casa con La sagra della primavera.

Andai in camera (dove avevo l'impianto) e misi su il cd; mia madre, cui piaceva la musica, mi seguì per ascoltare il nuovo acquisto; dopo qualche minuto mi chiese: "Ma quando finiscono di accordare gli strumenti?'" 9_9

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analogico_09
7 ore fa, maxnalesso ha scritto:

«Anch'io ho composto opere combinatorie. Ho fatto della ricerca [musicale], ma cerco sempre che questa non nuoccia alla qualità sonora. [...] un'opera musicale deve essere interessante, deve essere gradevole da ascoltare e deve essere toccante. Sono queste tre qualità differenti

Ciascun ascoltatore troverà interessante, gradevole, toccante, l'una o l'altra "combinazione compositiva". Potrà trovare la qualità, la soddisfazione, l'appagamento ecc nella musica tonale-armonica tradizionale oppure nell'atonale, ecc, magari sia in questa sia in quella...  non esiste una formula unica ed univoca che possa andar bene per tutti.

Personalmente tovo gradevole il brano di Boulez postato in apertura, anche sul piano della qualità sonora, oltre cheusicale; capisco che per altri la gradevolezza, l'interesse, il toccante sia da ricercare altrove...

41 minuti fa, Clipper ha scritto:

Della serie tutto è relativo, vi racconto un piccolo aneddoto:

circa 40 anni fa, quando presi il primo impianto decente col lettore cd, un bel giorno arrivai a casa con La sagra della primavera.

Andai in camera (dove avevo l'impianto) e misi su il cd; mia madre, cui piaceva la musica, mi seguì per ascoltare il nuovo acquisto; dopo qualche minuto mi chiese: "Ma quando finiscono di accordare gli strumenti?'" 

Esattamente!

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analogico_09
1 ora fa, maxnalesso ha scritto:

quando ci discostiamo dalla "natura"

Lascerei da parte la "natura"... Non esiste un suono naturale dissonante o consonante.., armonico o disarmonico, piacevole o non piacevole.., i suoni della natura sono a (il) caso.., sono "ciechi" e "sordi"..,  è l'uomo che, prendendo dai suoni della natura, crea una serie umana, e non già "naturale", di combinazioni sonore che diventano musica e che potremmo definire tonali o atonali, consonanti o dissonanti, ecc... a ciascun compositore, e fruitore, il suo.., a secondo del nproprio estro, della propra ispirazione, intuizione, vena lirica. Tutto è poesia. C'è perfino una poesia del "brutto"...
 

1 ora fa, maxnalesso ha scritto:

Non per niente,  nel 90% dei casi,  per sentirci in armonia col cosmo ascoltiamo Bach/Beethoven/Brahms,  un po' meno Stockhausen, Berio o Ligeti ...

In base a quali statistiche questo 90% di "cosmonauti" tonali? Resta il fatto che personalmente e, non saprei dire in quale alta o bassa percentuale, altri essere umani ci sentiamo in armonia cosmica ascoltado anche le "disarmoniche" musiche di Berio, di Stock, di Berg, di Ligeti.., guarda caso le musiche di quest'ultimo compositore Kubrick le portò nella sua "odissea nello spazio", ovvero nel lungo, profrondo, viaggio metafisico nel COSMO, uno "strazio" lirico che è un po' viaggio all'interno dell'uomo... altro che sentirci il "armonia"... Non esistono definizioni, schemi mentali e sentimentali chiusi,  univoci, "armonico-centrici"... il mondo dell'arte, della musica, della psiche, è andato avanti.., dissento sulla tua posizione diciamo così "conservatrice", e per quanto riguarda l'arte contemporanea, con molta di essa riesco a deliziarmi; con altra meno.. ma d'altra parte anche nell'arte antica se Caravaggio mi stravolge altri artisti mi lasciano indifferente se non scontento... C'era mediamente più qualità a livello numerico.., ma i numeri non contano (li contiamo noi... :D ) E' tutto relativo, vale questo e vale quello.., quindi abbattiamo gli schemi rigidi e chiusi, "stracotti"...

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analogico_09

L'inizio di questo meraviglioso concerto di Alban Berg sembra affidato a un violino che viene accordato... "Alla memoria di un angelo" (il "sottotitolo"... ) Ma gli angeli non dovevano essere "armonici", "tonali", "rappresentati" da una melodia piena, cantabile, non "spezzata",  per definizione? Questri "stridii" di violino producono disarmonie incompatibili nell'ascoltatore...

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Aless

I termini atonale e dodecafonico non sono sinonimi: il primo indica qualunque musica priva di riferimenti tonali, mentre il secondo si riferisce ad un particolare sistema atonale basato sullo sviluppo di una serie, ossia su una successione di dodici note in cui ogni nota della scala cromatica deve comparire una ed una sola sola volta. Le opere atonali di Schönberg o di Stravinsky sono diverse dalle composizioni dodecafoniche degli stessi autori. 

Inoltre il metodo dodecafonico proposto da Schönberg fu applicato in differenti maniere da vari compositori. Lo stesso Schönberg e il suo allievo Alban Berg non ruppero mai completamente con la tradizione tonale. Solo Anton Webern cominciò a utilizzare senza compromessi la serie di dodici note. Questo compositore divenne modello di riferimento in particolare durante i corsi estivi di Darmstadt, frequentati da Stockhausen, Ligeti, Berio, Pousseur, Nono e altri compositori, musicologi e interpreti. Con Olivier Messiaen si era assistito al primo tentativo di applicare la serie, oltre che alle note della scala cromatica, alle altezze, alla dinamica e altri parametri musicali. Con Pierre Boulez e allievi ebbe inizio una fase definita post-webernismo o serialismo integrale.

Il termine "serialismo" non va confuso con "dodecafonia", dato che è possibile creare musica seriale anche entro i sistemi modale o tonale.

Quindi la faccenda si complica assai...😊

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analogico_09
35 minuti fa, Aless ha scritto:

Il termine "serialismo" non va confuso con "dodecafonia",

Non si vuole confondere nulla, si prende fittiziamente il termine "atonale" per indicare tutti i linguaggi musicali che modificano o più memo rivoluzionano la tradizione compositiva armonico-tonale, anche melodico-ritmica di discenza romantica. Anche se nel romanticismo, e ancor prima indeitro nei secoli,  di "attentati" alle tonalità e armonie costituite ve ne furono molti...

La dodecafonia compare forse per la prima volta nel Don Giovanni di Mozart...

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OTREBLA
1 ora fa, Aless ha scritto:

I termini atonale e dodecafonico non sono sinonimi: il primo indica qualunque musica priva di riferimenti tonali, mentre il secondo si riferisce ad un particolare sistema atonale basato sullo sviluppo di una serie

Si lo sappiamo, ma qui si fa un discorso generale, in quanto il soggetto non è l'esperto musicologo ma l'uomo della strada, appassionato di musica, che il più delle volte rifiuta l'atonalità nel suo senso più ampio, giudicandola un'accozzaglia di note buttate lì a caso.

Col thread si chiede di suggerire risposte convincenti a detta obiezione; io non ne ho, anche perché trovo assolutamente naturale percepire nella musica atonale il caos sonoro.

Alberto.

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zoso
59 minuti fa, OTREBLA ha scritto:

Col thread si chiede di suggerire risposte convincenti a detta obiezione; io non ne ho, anche perché trovo assolutamente naturale percepire nella musica atonale il caos sonoro.

Quoto. Se poi in questo 3d ci sono suggerimenti come il testo proposto da @Aless ben vengano. 

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Aless

@OTREBLA sono d’accordo con te: risposte convincenti non ne trovo.

Forse potrebbe far breccia qualche paragone con la pittura, oppure far ascoltare qualcosa di più accessibile e descrittivo. Per esempio Farben: 

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Juju

Mah, se dobbiamo parlare di musica orecchiabile allora anche Mino Reitano e` piu` orecchiabile di Brahms.

Sulla domanda iniziale, no, la musica atonale non e` quasi mai un'accozzaglia casuale di suoni, dico quasi perche` in alcuni casi volutamente invece lo e`, ad esempio John Cage e tutta la musica aleatoria.

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maxnalesso
3 ore fa, analogico_09 ha scritto:

di discenza romantica.

E perché mai di "discendenza romantica?  Dalla fine più o meno marcata del modalismo gregoriano,  intorno all'anno 1100/1200,  tutta la musica si è basata sulla successione degli armonici naturali,  ove all'interno dello stesso suono convivono la fondamentale, la quinta e la terza,  poi declinata in modalità maggiore e minore.

Ma la "consonanza" è una cosa di natura,  e prova ne è infatti tutta la musica popolare,  che è assolutamente tonale (e semmai modale).

Quindi inutile girarci intorno:  da Schoenberg in poi ,  come pressochè tutta l'arte cosiddetta "classica" del '900,  si è volutamente "frantumato" il sistema perché,  ovviamente,  non ci si stava più dentro...

Ovvio che poi può piacere più o meno questa "frantumazione",  ma di certo vedo ben difficile sentire un canto atonale per accompagnare la Messa o per partecipare a San Remo

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luckyjopc

In cosa si differenzia la musica dal rumore o dalle note suonate a caso su una tastiera e che hanno la gradevolezza di una carta vetrata su ferro? Spesso viene da chiedersi questo ascoltando certa musica contemporanea 

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analogico_09
1 ora fa, maxnalesso ha scritto:

Quindi inutile girarci intorno:  da Schoenberg in poi ,  come pressochè tutta l'arte cosiddetta "classica" del '900,  si è volutamente "frantumato" il sistema perché,  ovviamente,  non ci si stava più dentro...

Il tuo è un discorso sommario e schematico. Non so se vi sia stata frantumazione... C'è poco da girarci introrno.., la rivoluzione ha dato i suoi frutti.., non ce ne accorgiamo, l'"atonale" inteso in senso lato, è entrato un po' in tutte le musiche del mondo... Come il tanto osteggiato free jazz.., alla fine molti gli attuali jazzisti "classici" fanno a gara nel metterci dentro del free nelle loro musiche, ma anche tra i musicisti della "leggera", del pop, ecc... quel pizzico di "atonale" ha il suo segreto appeal...

Cerchiamo di tenere separate le musiche popolari e la musica classica, colta.., altrimenti si fa confusione, bisognere spostare, ampliare notevolmente il mpiano della discussione. La "consonanza" è una cosa dell'uomo, non  della natura... ciò che dici della successione degli armonici naturali è una formula creata dall'uomo che capta i suoni della natura e li "organizza" a suo piacimento e capacità inventive, non dal vento, o dalla pioggia battente che creano "ciecamente" condizioni sonore del tutto astratte, imprevedibili.., nessuna "consonanza"...

In fatto vero e centrale, quello di cui in definitiva si discute qui, senza ricorretre a troppi tecnicismi e spiegazionismi tecnici che non servono all'uopo, è che ce n'è per tutti.., musica tonale e atinale.., inutile negare questo stato delle cose riappellandosi sempre alle concenzioni tradizionali-centrico come le uniche  "naturali" ... Si può fare grande musica anche senza "regole" scritte, senza relazioni musicali "consonanti", secondo il dettame accademicocentrico, che non siano le regole non regole quelle dettata dalla cultura, dall'esperienza, dalla psiche umana che sa quel che fa...

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Aless

Tonale.                                                              Atonale. 

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analogico_09
22 minuti fa, Aless ha scritto:

Tonale.                                                              Atonale. 

ecco, lo spauracchio "atonale" è una faccenda di educazione (a volte anche di imposizione) culturale, altro che naturale...

Nel periodo antico, certi sbattimenti armonici inusuali, dissonanti, non consonanti.., venivano addirittura vietati, considerati peccaminosi, suoni del diavolo... contronatura... Ma se po' fa ancora oggi che semo diventati "moderni"? ...

Se così non fosse stato magari la dodecafonia, il serialismo, ecc, l'equivalente insomma di tali cose, sarebbero stati inventati già nel '600... (e furono inventati, diciamo anticipati)...

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maxnalesso
1 ora fa, analogico_09 ha scritto:

Il tuo è un discorso sommario e schematico.

Il mio è un discorso di uno che ha studiato e sa di cosa parla.

Non è che si può pontificare di musica solo perché si sa leggere una partitura,  come non si può parlare seriamente di fisica o di chimica senza le dovute competenze accademiche.  Magari se mi dici chi sei (nome-cognome-cv) riesco a capire da dove vengono tutte queste tue certezze sbandierate in ogni dove nel forum,  che beninteso è comunque una piattaforma ludica:  ma non confondiamo "il mungere col tettare" 😛

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ToniV
21 ore fa, zoso ha scritto:

(magari qualche lettura o video consigliato). Grazie. 

.

Letture:

Il resto è rumore, di Alex Ross. Acquistato ma non ancora letto.

La musica del novecento, di Paul Griffiths. Ho iniziato a leggerlo e ti riporto un estratto:

.

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.

Tra l’altro non ricordo se qui o altrove, lessi di un uso atonale degli accordi di Bill Evans in Kind Of Blue, ma forse era riferito alla passione per la musica modale e agli accordi suonati senza la tonica. 

.

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analogico_09
54 minuti fa, maxnalesso ha scritto:

Il mio è un discorso di uno che ha studiato e sa di cosa parla.

Non lo metto in dubbio, e siamo in due a sapere di cosa si parla... La questione però qui non verte su cosa sia l'"atonalità", non è la nozione, oramia nel terzio mellenno è più che appresa e metabi olizzata, dovrebbe.., si spera; non si mette, spero il dubbio la legittimità e la nobiltà di detto linguaggio/tecnica musicale, bensì come viene recepita dagli appassionati di musica, dal pubblico, dai fruitori.., quale l'impatto psichico-culturale, ludico, ricreativo, artistico, poetico... Una questa, come dicevo, un po' riscaldata visto che siamo già ben oltre il 2001 OnS e già ben scafati (dovremmo esserlo) rispetto alla faccenda oramai plurisecolarmente dibattuta, sperimentata, vissuta, metabolizzata. Certo , se affrontiamo le questioni che riguarda l'invenzione umana, il suo ingegno, mettendo in mezzo la "natura" la quale detterebbe o magari pure imporrebbe le regole estetiche, si fa fatica ad affrontare la faccenda da un punto di vista meno dottrinale, tendenzialmente chiuso alle innovazioni, e più laico, più aperto.

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Juju

@maxnalesso Quindi non posso piu` intervenire se non posto il mio curriculum?

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maxnalesso
4 ore fa, Juju ha scritto:

Quindi non posso piu` intervenire se non posto il mio curriculum?

Ma va là:  si esaspera un aspetto per chiarire un concetto, tutto qui 😉

Quanto ha detto @analogico_09  nel post precedente è giustissimo e condivisibile,  ma quello che occorre anche "ammettere" è che la conoscenza dell' Arte, in senso generale ed universale,  implica almeno 2 aspetti fondamentali:  la Passione (come diceva Messiaen:  interessante/gradevole/toccante) e lo Studio/Competenza.

Faccio un esempio:  se una persona qualunque,  senza competenze specifiche,  guarda il citato Caravaggio,  potrebbe avere 2 tipi di reazione:

1) ok,  bello... ma sicuramente una fotografia sarebbe stata più realisica ( ovvero zero emozioni)

2) bellissimo,  fantastico,  mi commuove, è qualcosa di straordinario (ovvero lo ritiene interessante-gradevole-toccante)

Ora,  se questa seconda persona,  guardasse Mondrian, o Kandinsky, o gli ancor più stravaganti "tagli" di Fontana,  potrebbe anche non apprezzarli per nulla,  anzi... potrebbe dire cose assai controverse e discutibili,  senza magari sapere che uno di quei quadri vale magari centinaia di migliaia di euro ...

Ma,  e qui arriva il punto,  se uno approfondisse accademicamente la questione,  allora il giudizio assumerebbe un valore più oggettivo, universalmente riconosciuto,  dove il semplice "giudizio personale" rimane ciò che è,  ovvero un giudizio personale.

La questione della musica del '900 non sarà mai chiusa,  come non lo sarà quella sull'arte figurativa, o su altre forme d'arte che hanno volutamente rotto con gli schemi del passato,  in modo spesso non così "naturale",  creando appunto quel caratteristico allontanamento dal "sentire comune",  che resta comunque un aspetto importante dell' Arte in genere.  Ovvio che è passato un secolo da Schoenberg,  per cui sembra una eternità,  ma questo non implica la negazione che la tonalità è la base naturale del nostro "sentire comune",  e che questo porterà sempre una necessaria analisi,  purtroppo spesso razionale e poco "sentimentale", del contenuto delle opere d'arte.

Ciao,

Max

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