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vizegraf

politica ed economia Messina - Ponte o Tunnel

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appecundria
57 minuti fa, Savgal ha scritto:

Sarebbe il caso di dare priorità allo ammodernamento dell'esistente. 

Perché? Per arrivare dieci minuti prima alla coda per il traghetto? Vedi, quelle che dici tu sono "lavori" non "volani", quelli bisogna farli e basta, non c'è bisogno di dibattito. Purtroppo le ferrovie investono oltre il 98% del budget al Nord e quindi non si faranno mai.

Quando nel 1869 gli Usa cominciarono la ferrovia Atlantico-Pacifico, ad ovest c'era Toro Seduto e da poco avevano fatto fuori Custer. Se avessero aspettato di avere dall'altra parte strade e binari, oggi non ci sarebbe la Silicon Valley. 

Per me il ponte/tunnel non solo va fatto, ma è pure poco, va fatto un Hyperloop a 1200 km/h da Messina a Napoli in meno di mezz'ora.

Se non ora, quando?

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penteante

Domanda:

Dopo che avremo consentito al rag. Filini e famiglia di attraversare lo stretto di Messina in pochi minuti siamo sicuri che costui si sentirà così soddisfatto di tale performance tecnico-logistica italiana da fargli dimenticare altre piccole manchevolezze del Paese, quali:

- il disastro idro-geologico di gran parte del territorio nazionale, specie meridionale

- la fatiscenza delle reti idriche che pare perdano il 40% dell'acqua

- la grave condizione di insicurezza in cui versano gran parte degli istituti scolastici specie in termini di mancato rispetto delle norme antisismiche

- la pericolosità di alcune centinaia di ponti e viadotti sulla rete stradale (Genova non docet?)

- la grave insufficienza della rete ferroviaria (curiosità: una città italiana che fa parte del patrimonio Unesco non è servita dalle ferrovie dello Stato) e le linee locali sono pietose

- ecc. ecc. ecc. ...

Se poi, in contrasto con quanto ci hanno sempre detto i professori, che "in economia le risorse sono scarse per definizione" si possono fare tutte queste cose insieme, mentre il nostro debito pubblico si appresta a raggiungere il 170% del Pilu, allora Prosit!

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cactus_atomo

@appecundria la fila ai traghetti c'è solo ad agosto Pasqua e natale. A me preoccupano i costi e le difficoltà tecniche che non si aboliscono per decisione pioilare

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appecundria

C'è qualcosa che impedisce di capire che questi soldi ce li danno solo per investimenti aggiuntivi e in grado di cambiare il Paese, non per l'ordinaria manutenzione che dobbiamo fare con il nostro bilancio. Ma pure per logica: se per fare una scuola antisismica occorrono i soldi del Covid, per fare la prossima scuola dobbiamo aspettare la prossima epidemia?

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penteante

Non si tratta di fare la prossima scuola si tratta di rifare migliaia di scuole

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cactus_atomo

@penteante adesso non scadiamo nel solito benaltrismo. Non abbiamo il ponte ma abbiamo il dissesto idrogeologico, non è che se non facciamo il ponte il dissesto sparisce. Il ponte può avere un senso se si pensa da subito a quello che serve prima o poi, se si valutano le condizioni tecniche ed i rischi. 

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appecundria
3 minuti fa, cactus_atomo ha scritto:

preoccupano i costi e le difficoltà tecniche


è vero, però ogni rinuncia ad una sfida è un passo verso il declino. Potremmo farcela fare dai greci, emettiamo un bel comunicato: "siccome che in Italia non abbiamo ingegneri in gamba, amministratori onesti e operai con voglia di lavorare, allora affidiamo tutto chiavi in mano a gente migliore di noi".

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cactus_atomo

@appecundria il punto è capire se i soldi bastano. Il tunnel sotto la manica ha sballato i preventivi e gli stati per due volte son dovuti intervenire per evitare il fallimento. Se il pedaggio sarà alto meglio laaereo

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appecundria
2 minuti fa, penteante ha scritto:

rifare migliaia di scuole


si tratta sempre di lavori che devono essere finanziati dalle entrate correnti. Comunque, se l'Europa approva va bene. Sarà l'ennesima occasione persa.

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appecundria
Adesso, cactus_atomo ha scritto:

pedaggio sarà alto meglio laaereo


L'opera non serve al turismo.

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cactus_atomo

@appecundria le sfide si affrontano, abbiamo le competenze tecniche, ma i costi di realizzazione e gestione sono a mio avviso fortemente sottostimato e la polverizzazione delle competenze. La Sicilia è regione a statuto speciale, non semplificano

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penteante
6 minuti fa, cactus_atomo ha scritto:

@penteante adesso non scadiamo nel solito benaltrismo. Non abbiamo il ponte ma abbiamo il dissesto idrogeologico, non è che se non facciamo il ponte il dissesto sparisce. Il ponte può avere un senso se si pensa da subito a quello che serve prima o poi, se si valutano le condizioni tecniche ed i rischi.

Ma quale benaltrismo, si tratta di darsi delle priorità. Se si può fare tutto quello che serve, oltre al ponte, può (forse) avere un senso. Ma se fanno il ponte mentre lasciano dissestare tutto il Merdione, allora no!

E sappiamo che la classe politica, se deve scegliere fra un'opera di immagine e una di sostanza, sceglierà quella elettoralmente più "conveniente"

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vizegraf
15 minuti fa, penteante ha scritto:

si tratta di darsi delle priorità.

Facciamo un'ipotesi:

Con i soldi del ponte ed opere "accessorie" (Alta velocità ed autostrade) rimedi al dissesto idrogeologico di tutta l'area meridionale e a "rifare migliaia di scuole".

E poi?

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appecundria
19 minuti fa, penteante ha scritto:

se deve scegliere fra un'opera di immagine e una di sostanza, sceglierà

Non è chiaro: non c'è una scelta, sono poste di bilancio separate, tasche diverse. A meno di non dimostrare che il dissesto idrogeologico frena lo sviluppo del Sud.

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appecundria
1 minuto fa, vizegraf ha scritto:

E poi?

E poi non abbiamo i soldi per la manutenzione. 

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Savgal

@penteante 

La triste realtà è che il politico è consapevole che il dovuto non porta consensi. Molto più facile ottenere il consenso con l'illecito. La ragione per cui non si interviene in alcuni ambiti della amministrazione è che porta benefici nel medio-lungo termine, ma ostilità nel breve. Quindi che avrà il ritorno sarà chi verrà eletto successivamente. 

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appecundria

Vedi @vizegraf , questi soldi del Next generation devono servire a raddrizzare il Paese, a fare investimenti in grado di generare ricchezza. Altrimenti siamo sempre a: prendiamo un terno al lotto, ci compriamo la macchina, poi non abbiamo i soldi per la benzina. 

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vizegraf
4 minuti fa, appecundria ha scritto:

questi soldi del Next generation devono servire a raddrizzare il Paese

Quello che sorprende è che proprio da parte di alcuni forumers che credo meridionali, ci sia una pervicace incomprensione che per lo sviluppo di un'area abbandonata a se stessa da oltre un secolo, sia necessario dotarla di infrastrutture di base quali sono strade e ferrovie.

La scuola provvisoriamente la posso fare anche in una tensostruttura, ma se creo le condizioni di uno sviluppo economico, poi avrò la possibilità di farla anche in titanio, inoltre opere come quelle di cui si parla comportano almeno parte di quelle sistemazioni del dissesto che col fiorire dell'economia potranno essere completate.

Altrimenti dobbiamo ammettere che infrastrutture o no non crediamo nello sviluppo dell'area meridionale.

No way.

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spersanti276

Ebbasta con questa cagata dell'idea del ponte.

Un paese che si sbriciola franando in mare, che ha acquedotti che perdono metà di quello che dovrebbero trasportare, e..., e..., e...tutto quello che sapete già più tutto quello che non immaginate e... qui si discetta ancora sul ponte?

Mai!

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keres

Chiamiamo i cinesi, tempo 4 mesi e ... 

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appecundria
42 minuti fa, vizegraf ha scritto:

ammettere che infrastrutture o no

E io continuerò per sempre a prendermela con Garibaldi.  🙂

Per la cronaca, io non sono sicuro che il collegamento ponte/tunnel sia l'investimento ideale. È il principio che conta: investimenti per lo sviluppo, che poi ci porteranno i soldi necessari per le manutenzioni. 

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nixie
3 ore fa, buranide ha scritto:

Per non parlare di quella ferroviaria.

Tipo Messina Palermo,un solo binario,almeno dall ultima volta che ci sono stato(circa 4 anni fà) è fà (come si dice in Toscana)come il "ciuco di Umilano" che si ferma a tutti i crocevia.

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nixie

@appecundria Una domanda,senza nessuna critica,ma quante volte sei stato in Sicilia  traghettando da RC a Messina per poi uscire e raggiungere diverse località,certo se fai in aereo o nave mettiamo Napoli Palermo è un altra cosa,il ponte si fà(dovrebbe farsi)RC Messina ,se non fai prima tutte le altre viabilità tipo anche la ferrovia,mi sà che serve a poco.

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cactus_atomo

mi pare che la discussione stia diventando troppo teorica. il primo punto da evidenziare è che si tratta di una opra in gran parte finanziata dalla ue, che non è in concorrenza o in alternativa con altri interventi, ossia non è che se non si fa il ponte quelle risorse possono essere destinate ad altro, semplicemente serviranno ad altre grand opere, magari non itliane.

I veri nodi del contendere, quasi si para di grandi opere sonno:

a) esiste una fattibiità tecnica?

b) esiste una compatibilità economica tra costo dell'opera e risorse stanziate?

c) esiste una volontà reale di realizzare l'opera?

d) ci sono le condizioni istituzionali per poter procedere nella direzione stabiilita?

sulla fattibilità tecnica non ho dubbi, l'talia ha le competenze necessarie per realizzare il ponte (o il tunnel) e per superare tutte e problematiche tecniche che dovessero insorgere in corso d'opera

Sulla compatibilità economica ho invece più di un dubbio, tutta la letteratura sulle grandi opere ci dice che un progetto mai realizato prima sfora ampiamente i peventivi, avendo necssità di soluioni tecnologiche ad hoc, ben diverse da un approvvigionamento standard de materiali. E' successo con il tunnel sotto la manica, con il mose di venezia (parlo al netto delle ruberie), per il canale di suez e per quello di panama. Quindi occorre esser consapevoli che uno sforamento del preventivo ci sarà, più la progettazione sarà accurata più si otrà ridurlo, ma la differenza sarà comunque pesante

La volontà di realizzare l'opera non è una volontà governativa, deve essere una volontà paese, abbiamo avuto esperienze passate pesanti, sul nucleare, sulla tav, sul mose, sulla variante di gronda a genvoa,  e su tante altro opere grandi e piccole, con ritardi ed opposizioni a livello locale, ad opera magari solo di piccoli gruppi, ma decisi e bene organizzati. e sul ponte non vedo un sistema paese compatto, di sicuro l'opera npn pice alla lega, di sicuro gran parte dei 5stelle sono contrari.insomma la vedo dura

E veniamo alle condizioni istituzionali, il ponte è un opera nazionale, finanziata da fondi ue, ma costruita sul territorio di una regione a statuto ordinario d una a statuto speciale, entrambi note per la litigiosità interna parossistica, anche da esponent politici della stessa area politica (non posso scordarmi che alla conclusione di un master a erggio calabria, gli assessori all'ambient di comune regione e provincia, tutti e 3 dello stesso partito, hanno approfittato dei microfoni per polemizzare tra loro in pubblico) ne posso dimenticare che la sicilia (ops regione siciliana, le provincie n sicilia non si chiamano provincie ma provincie siciliane) ci tiene alla sua autonomia e rivendicherà dei poteri di intervento che mal si conciliano co un progetto di questa portata.

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keres

@cactus_atomo Eventi geosismici in quella zona non mi sembrano troppo remoti, mi domando se si possa completare un opera del genere in totale sicurezza. 

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cactus_atomo

@keres la totale sicurezza non esiste. il golden gate è realizato in una area ancora più a rischio, se arriva un nuovo terreoto di messina il danno al ponte sarebbe il male minore

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keres
10 minuti fa, cactus_atomo ha scritto:

golden gate

Il Golden gate ha un fondale di 80 metri, nello stretto si arriva a 150, prevedo tempi biblici e costi di manutenzione e costruzione a dir poco folli, bisogna anche essere un tantino pratici, vale la pena? Se lo faranno se lo godranno i nostri pronipoti. 

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appecundria
51 minuti fa, nixie ha scritto:

domanda,senza nessuna critica


ma figurati, se non ci parliamo come ci spieghiamo? 🙂 comunque le critiche sono bene accette.

Ti chiarisco: perché pensi che il ponte/tunnel sia privo delle relative infrastrutture a contorno da entrambi i lati? E' logico e previsto dal progetto che ci siano.

Poi, continuate tutti a pensare ai passeggeri che comunque di riffa o di raffa ci vanno lo stesso, la Sicilia è una meta di tale richiamo che nessun turista si lascia spaventare dal traghetto.

Invece tu hai mai provato a portare cento tonnellate di arance da Agrigento a Monaco di Baviera? Oppure 50 tonnellate di pomodorini da Siracusa a Parigi?

Perché questo è il problema, ok le automobili in Sicilia non si possono fare, ma almeno con le arance, le zucchine e i pomodorini possiamo invadere l'Europa? Altrimenti assumiamoli tutti alla Regione e finisce la storia 🙂 

PS una curiosità, quando c'era Lui (Ferdinando di Borbone 🙂 ) le prime linee regolari di piroscafi transatlantici italiani facevano la spola Trapani - New York solo per esportare il vino di Marsala, non per nulla uno dei piatti americani caratteristici è il Chicken Marsala.

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wow
Il 11/8/2020 Alle 12:42, LaVoceElettrica ha scritto:

Scusate, ma è possibile che negli anni recenti la Grecia sia riuscita a fare questo?

Scusami, ma mi sembra il solito modo di semplificare la complessità.

Il ponte di Patrasso, che ho avuto modo di percorrere qualche anno fa è estremamente spettacolare ma non è minimamente paragonabile all'opera che dovrebbe congiungere le due sponde dello Stretto. 

La distanza tra le due sponde è paragonabile, ma il ponte di Patrasso è in realtà un viadotto strallato, solo stradale, su quattro piloni. 

Il ponte dello Stretto dovrebbe essere sia stradale che ferroviario ad unica campata. Questo particolare aggiunge una serie di problematiche riguardanti le opere di raccordo ferroviario che devono osservare particolari pendenze e raggi di curvatura , la compatibilità, sempre della ferrovia, con i "movimenti" del ponte dovuti al vento, ai carichi di servizio, ai sismi, alle dilatazioni termiche. 

Tralasciamo problemi di geotecnici e sismici perché non conosco bene quelli che interessano il golfo di Corinto. 

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