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criMan

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gpb
5 minuti fa, marchesinogiò ha scritto:

riscaldamento a pavimento*

su questo e gli acari forse è meglio verificare...in realtà non so quanta convezione di fatto provoca ma credo si trovino documentazioni specifiche in merito

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audio2

io ce l' ho, fa meno polvere di quello tradizionale ma comunque non ne è del tutto esente.

vero è che è molto più confortevole, specie se abbinato ad un cappotto fatto come si deve.

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marchesinogiò
9 minuti fa, gpb ha scritto:

su questo e gli acari forse è meglio verificare

sul pavimento con massetto la parte convezione è minimale soprattutto se in abbinamento al cappotto. Al pavimento ci sono 23-26 gradi, in ambiente 20 (ma con questi sistemi é pure troppo) con un delta simile non ci sono le condizioni per il formarsi di correnti d’aria in circolo. Su quello a secco un po’ meno vero perché il funzionamento é un po’ diverso ... ma tu ste cose le sai

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gpb

in effetti, leggendo (non avevo approfondito il legame con gli acari) la minore umidità al suolo dovrebbe in ogni caso rendere più difficile la vita agli acari

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ivory

Ho risolto il problema acari (allergia di mia figlia), con un sistema di VMC installato in fase di ristrutturazione. L'umidità rimane sempre bassa e gli acari non prolificano. 

Le finestre vanno tenute chiuse limitando significativamente anche l'ingresso di polveri e con un buon risparmio di energia.

Lasciamo le scarpe all'ingresso.

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gpb

@ivory con deumidificazione integrata?

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marchesinogiò

@ivory giustissimo. Avevo dato per scontato che ci voglia VMC per un'azione come quella che avevo descritto più sopra e non solo per la questione acari.

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criMan
1 ora fa, marchesinogiò ha scritto:

ma se non sfrutti tu il superbonus 110% in una bifamiliare con queste premesse chi altri lo potrebbe sfruttare? 

Il pavimento termico lo conosco benissimo , lo ha installato mio cugggino questa estate ed e' un portento. Mi mangio le mani per non averlo fatto.

Tuttavia e' stra bocciato come intervento. Abbiamo ristrutturato da capo a piedi la casa 12 onni or sono e rifatto tutti gli impianti al meglio senza risparmio.

I pavimenti sono dei costosi Monocibec da 50cm e non mi passa nemmeno da lontano l'idea anche solo di andare a toccarne una piastra.

Detto questo ho sentito 1 ora fa il termico che mi ha riproposto lo split per aria calda dicendomi che se lo metto pero' ho un rischio di problemi di allergia.

Dalle istallazioni fatte da lui (mettendoli alti) solo 2 volte su 10 ha avuto problemi con il cliente per allergie. E' un rischio che non voglio correre.

Sul discorso dimensione pompa acqua mi ha detto che il mio modello e' uno di quelli regolabili , posso provare ad aumentare la velocita' ma secondo lui cambia poco

perche' il "viaggio" dell'ultimo radiatore del salone e' "lungo" (circa 18 metri andata +18 ritorno) a suo dire quindi qualche cosa di temperatura il radiatore la perde rispetto a quell che si trovano a 3 metri.

Il discorso allergia ad oggi non e' forte , per fortuna , pero' se devo mettere uno split e poi lo devo spegnere perche' mi da fastidio (mal di gola ,lieve bronchitella) mi roderebbe. E non poco.

Con i radiatori i fastidi sono quasi zero .

2 ore fa, nullo ha scritto:

riduci un pelo le mandate di tuo padre e le tue più vicine al collettore per privilegiare quelle lontane e/o gli ambienti più caldi,

a volte può essere sufficiente.

Ti ringrazio per il commento , si chiama "bilanciamento " il termico mi ha detto di provare anche questo, ci provero'!

In fine il termico ha sentenziato che il vero problema non e' la quantita' di radiatori in funzione ma la dispersione termica (grazie lo so' pure io!) e che la migliore soluzione sarebbe

un cappotto interno o esterno (preferirei esterno).

Comunque al 90% ci muoveremo con un aumento dei radiatori e vediamo come procede , mi sembra di capire che lo split e' troppo rischioso .Butterei i soldi al cesso e non risolverei.

Il mio sogno sarebbe passare poi ad una centrale a pompa di calore a posto di quella attuale ed un aumento dei radiatori in un ottica futura dovrebbe aiutare.. l'impianto e' predisposto pure per quello.

Vediamo.

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criMan
1 ora fa, marchesinogiò ha scritto:

ma se non sfrutti tu il superbonus 110% in una bifamiliare con queste premesse chi altri lo potrebbe sfruttare? 

Il pavimento termico lo conosco benissimo , lo ha installato mio cugggino questa estate ed e' un portento. Mi mangio le mani per non averlo fatto.

Tuttavia e' stra bocciato come intervento. Abbiamo ristrutturato da capo a piedi la casa 12 onni or sono e rifatto tutti gli impianti al meglio senza risparmio.

I pavimenti sono dei costosi Monocibec da 50cm e non mi passa nemmeno da lontano l'idea anche solo di andare a toccarne una piastra.

Detto questo ho sentito 1 ora fa il termico che mi ha riproposto lo split per aria calda dicendomi che se lo metto pero' ho un rischio di problemi di allergia.

Dalle istallazioni fatte da lui (mettendoli alti) solo 2 volte su 10 ha avuto problemi con il cliente per allergie. E' un rischio che non voglio correre.

Sul discorso dimensione pompa acqua mi ha detto che il mio modello e' uno di quelli regolabili , posso provare ad aumentare la velocita' ma secondo lui cambia poco

perche' il "viaggio" dell'ultimo radiatore del salone e' "lungo" (circa 18 metri andata +18 ritorno) a suo dire quindi qualche cosa di temperatura il radiatore la perde rispetto a quell che si trovano a 3 metri.

Il discorso allergia ad oggi non e' forte , per fortuna , pero' se devo mettere uno split e poi lo devo spegnere perche' mi da fastidio (mal di gola ,lieve bronchitella) mi roderebbe. E non poco.

Con i radiatori i fastidi sono quasi zero .

2 ore fa, nullo ha scritto:

riduci un pelo le mandate di tuo padre e le tue più vicine al collettore per privilegiare quelle lontane e/o gli ambienti più caldi,

a volte può essere sufficiente.

Ti ringrazio per il commento , si chiama "bilanciamento " il termico mi ha detto di provare anche questo, ci provero'!

In fine il termico ha sentenziato che il vero problema non e' la quantita' di radiatori in funzione ma la dispersione termica (grazie lo so' pure io!) e che la migliore soluzione sarebbe

un cappotto interno o esterno (preferirei esterno).

Comunque al 90% ci muoveremo con un aumento dei radiatori e vediamo come procede , mi sembra di capire che lo split e' troppo rischioso .Butterei i soldi al cesso e non risolverei.

Il mio sogno sarebbe passare poi ad una centrale a pompa di calore a posto di quella attuale ed un aumento dei radiatori in un ottica futura dovrebbe aiutare.. l'impianto e' predisposto pure per quello.

Vediamo.

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criMan
1 ora fa, ivory ha scritto:

Ho risolto il problema acari (allergia di mia figlia), con un sistema di VMC installato in fase di ristrutturazione. L'umidità rimane sempre bassa e gli acari non prolificano. 

Le finestre vanno tenute chiuse limitando significativamente anche l'ingresso di polveri e con un buon risparmio di energia.

Il sistema di mio cugino lavora cosi'  , e' un sistema a pompa di calore (cosi dovrebbe chiamarsi) sempre attivo con un deumidificatore integrato che si attiva da solo.

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gpb
18 minuti fa, criMan ha scritto:

a suo dire quindi qualche cosa di temperatura il radiatore la perde rispetto a quell che si trovano a 3 metri.

cambia tecnico...

per il resto, con il bonus fai tutto gratis: cappotto, pompa di calore con fotovoltaico e batteria di accumulo, mantenendo probabilmente i radiatori che hai o integrando leggermente

l'ideale sarebbe con il radiante ma ovviamente dovresti metter mano a tutto, ma funziona anche con i radiatori normali

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marchesinogiò
15 minuti fa, gpb ha scritto:

cambia tecnico...

cacciarlo via proprio.

15 minuti fa, gpb ha scritto:

l'ideale sarebbe con il radiante ma ovviamente dovresti metter mano a tutto, ma funziona anche con i radiatori normali

certo ma coi radiatori la pompa di calore perde il 3% di Cop ogni grado di aumento della temperatura dell'acqua calda prodotta. Si dovrebbe aumentare gli elementi e poi farli funzionare sui 55° max, però con un  signor cappotto si avrebbe una lenta salita iniziale nelle prime ore ma poi con un piccolo apporto si manterebbe confortevole temperatura (la pompa lavora non al meglio ma poco e con fotovoltaico ed un ben congegnato puffer avrebbe costi molto bassi)

45 minuti fa, criMan ha scritto:

I pavimenti sono dei costosi Monocibec da 50cm

Non li tocchi. Ci vai sopra con il radiante e ce li rimetti uguali (o meglio se nel frattempo sono cambiati i gusti) Hai anche le altezze locale cosa vuoi di più. E' tutto pagato

Coi radianti a secco stanza per stanza non è nemmeno così drammatico il disagio. Proporrei il radiante a soffitto ma col legno a vista che hai se te lo dico mi insulti :) 

poi oh... vedi tu eh

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gpb
16 minuti fa, marchesinogiò ha scritto:

E' tutto pagato

be'...il costo dell'acquisto del pavimento parrebbe di no...

per il resto completamente d'accordo

l'unica cosa che devi verificare se ce la fai con l'altezza di porte e porte-finestre

io attualmente con un immobile in classe D faccio lavorare la caldaia a 60° (alzo un po' proprio quando fa freddo...) per cui facendo un bell'isolamento la pompa la mandi anche a 45 probabilmente, eventualmente aumentando qualche elemento

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marchesinogiò
2 minuti fa, gpb ha scritto:

be'...il costo dell'acquisto del pavimento parrebbe di no...

delle sole "piastrelle" intendi? o anche posa?... la scritta un pervertito sta legge però eh 🙂

rispetto al totale comunque sarebbe un costo molto accettabile sia per costo che per vantaggi enormi.

In ogni caso, come minimo, il bonus 90% per le facciate lo farei ad occhi chiusi con una VMC. Col cappotto risolve il problema temperatura, con la vmc attutisce abbastanza la questione allergia.

Certo gli split sono l'ultima cosa che mi verrebbe in mente di usare 🙂 

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andpi65

@gpb @marchesinogiò Seguivo la discussione e  l'idea della pompa di calore con fotovoltaico mi ha stuzzicato alcune domande:

Premetto che vivo in una casa unifamigliare ma  composta di due appartamenti ( ciascuno di  oltre 100 mq  +  seminterrato della stessa misura) uniti ma  con  impianti separati ( sia riscaldamento che luce ecc.) in cui ho  installato  cappotto sulle paretei verticali ( circa 8 cm di EPS con grafite) e rifatto e coinbentato tetto ( se non ricordo male 10/12 cm di poliuretano espanso) .  Il riscaldamento è con radiatori in ghisa  e vorrei mantenerlo ( escludo, pur avendone provato da amici i benefici, un riscaldamento a pavimento..) .L' impianto di riscaldamento è stato rifatto diversi anni fà  con tubo in rame di piccolo diametro e coinbentato esternamente.

Chiedo:

1) Avrei un beneficio termico ed economico installando una ( nel mio caso credo e chiedo dovrebbero esser due direi)  pompa di calore senza fotovoltaico?

2) Nel mio caso dovrei avere due impianti fotovoltaici , se decidessi di installarlo? ( nel caso potrei/ vorrei utilizzare lo stenditoio sopra i garage dietro casa  di circa 45/ 50 mq, piuttosto che rimetter mano al tetto rifatto di recente)

3) indicativamente cosa costerebbero le soluzioni 1 e 2  nel mio caso per scaldare 2 unita da oltre 100 mq  ( oltre almeno  un locale di una 50ina di mq nel seminterrato) ? 

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gpb

@marchesinogiò si...l'hanno scritta una serie di pervertiti...anche se io un minimo di costo di pavimento ce lo metterei...certo non il costo di piastrelle in cuoio...

io comunque continuo a non essere convinto del raffrescamento radiante

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gpb

@andpi65 bisogna vedere se i radiatori sono sufficienti. se sono stati calcolati già con il cappotto ma con la caldaia è probabile non bastino, poi avrei qualche dubbio sull'accoppiare la ghisa ad una pompa di calore perché i radiatori in ghisa in genere non hanno un aerodinamica che favorisce la convezione e solo per irraggiamento a 45° ho l'impressione tu non vada lontano...ed avrei anche qualche dubbio sulla loro inerzia termica

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andpi65
7 minuti fa, gpb ha scritto:

se sono stati calcolati già con il cappotto ma con la caldaia è probabile non bastino, p

No erano stati calcolati senza cappotto. Il confort termico , come anche il risparmio economico ,  aggiungendo il cappotto è stato tangibile...mi chiedevo se con pompa di calore ( nelle soluzioni con o senza fotovoltaico) avrei mantenuto lo stesso confort climatico con un'ulteriore risparmio economico...ma sinceramente non ho la ben che minima idea di quando possa costare il tutto nel mio caso, chiedevo per questo.

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marchesinogiò
9 minuti fa, gpb ha scritto:

io comunque continuo a non essere convinto del raffrescamento radiante

a quella latitudine anche io anche a 600 metri. Va bene per un attenuazione del caldo ma non è certo un condizionamento. 

Non c'è l'irraggiamento al contrario 🙂 

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marchesinogiò

@andpi65 solo se devi già cambiare la caldaia e se vuoi staccarti dalla rete gas. Altrimenti no o non in tempi accettabili. Però...

...facendo qualche calcolo pur avendo già cappottato potrebbe essere che con termopompa, grosso puffer e fotovoltaico salti due classi perché l'elettrico solare non conta sul bilancio energetico in quanto rinnovabile

Non si puo' dire quanto costi, dipende dalle scelte impiantistiche, dalle marche e dall'esosità delle capre ( 🙂 scherzo ma ce ne sono tanti di idraulici ignoranti ) che installano.

Se vuoi andare al mare ci puoi andare in Panda, in Suv o in Porche, in autobus o in treno. Non si può dire prima quanto ti costa 

Io con i caloriferi non metterei una pompa, certo funziona come dice giustamente @gpb, ma è il concetto che non mi piace. Solo in stato di necessità e costraints insormontabili

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gpb
14 minuti fa, marchesinogiò ha scritto:

Io con i caloriferi non metterei una pompa

con alluminio e superficie radiante adeguata è in ogni caso un bel risparmio abbinata a fotovoltaico e batterie

ovviamente se il tutto viene gratis... ;)

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andpi65
7 minuti fa, marchesinogiò ha scritto:

Altrimenti no o non in tempi accettabili.

Immagino tu ti riferisca al maggior, o pari, confort climatico giusto?

8 minuti fa, marchesinogiò ha scritto:

Però...

...facendo qualche calcolo pur avendo già cappottato potrebbe essere che con termopompa, grosso puffer e fotovoltaico salti due classi perché l'elettrico solare non conta sul bilancio energetico in quanto rinnovabile

Se salto due classi   ma non ottengo  lo stesso confort climatico che ho  ora con la caldaia, non avendo  in programma di vendermi casa,  non vedo il vantaggio.

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andpi65
1 ora fa, gpb ha scritto:

poi avrei qualche dubbio sull'accoppiare la ghisa ad una pompa di calore perché i radiatori in ghisa in genere non hanno un aerodinamica che favorisce la convezione e solo per irraggiamento a 45° ho l'impressione tu non vada lontano.

 son  molto simili a questi: https://www.faidate360.com/Radiatori_in_ghisa.html

P.S.: scusatemi tu e  @marchesinogiò  è solo per farmi un idea di massima,  giusto per capire se è fattibile nel mio caso e  prima di interpellare il termotecnico che mi ha fatto i calcoli per cappotto e tetto .

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ivory

@gpb  con deumidificazione integrata?

No, ho pompa di calore, riscaldamento a pavimento e fan coil che uso ad integrazione, bastano pochi minuti per ambiente (ho il cappotto termico) per aggiustare la temperatura percepita agli orari che voglio e anche l'umidità in estate. 

L'umidità è mediamente attorno al 40-50% estate-inverno.

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Martin
4 ore fa, criMan ha scritto:

Comunque al 90% ci muoveremo con un aumento dei radiatori e vediamo come procede ,

Mi pare ragionevole. Se hai modo di misurare il delta-t dei radiatori e confrontarlo con quello di altri più caldi, puoi farti un'idea del flusso disponibile (deve arrivare abbastanza acqua per  "soddisfare" gli elementi aggiunti) 

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marchesinogiò
2 ore fa, andpi65 ha scritto:

Immagino tu ti riferisca al maggior, o pari, confort climatico giusto?

ammortamento in tempi accettabili. Se devo già cambiare si puo' considerare altrimenti no, perché ammortizzi in tempi molto lunghi, se ammortizzi

2 ore fa, andpi65 ha scritto:

Se salto due classi

se salti due classi il cambio di caldaia diventa un intervento trainante per cui puoi usufruire del superbonus e rifai tutto gratis, compreso fotovoltaico, batterie e se necessita anche infissi migliori. Ed il confort è lo stesso perché il confort lo decide il sistema di diffusione del calore non la produzione del calore che deve semplicemente essere in grado di fornire vettore in quantità e temperatura adeguati. Per migliorare il confort (radicalmente) devi passare al radiante e ci vogliono la voglia e l'altezza locali sufficienti

comunque non è facilissimo salire di due classi con la sola termopompa ed il fotovoltaico ma il cappotto già fatto perché parti in classe alte

Due conti però si possono fare

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criMan
3 ore fa, andpi65 ha scritto:

Premetto che vivo in una casa unifamigliare ma  composta di due appartamenti ( ciascuno di  oltre 100 mq  +  seminterrato della stessa misura) uniti ma  con  impianti separati ( sia riscaldamento che luce ecc.) in cui ho  installato  cappotto sulle paretei verticali ( circa 8 cm di EPS con grafite) e rifatto e coinbentato tetto

puoi darmi qualche info in più sul cappotto!

e' esterno o interno?

tutte le pareti?

Mi e' stato consigliato di fare il cappotto interno con pannelli di polistirene. Non ci capisco niente di niente , pero' ho letto di casi che negli anni hanno portato muffe tra pannello e muro.

In particolare nei casi in cui il pannello viene messo direttamente sulla parete senza una ulteriore "parete" di alluminio che separa il passaggio dell'umidita' tra ambiente e muro esterno.

In sostanza per fare un buon lavoro dovrebbero mettere dei pannelli in polistirene e alluminio come strato finale. Tutto bello , ma noi siamo audiofili pippofili e mi sono chiesto:

ma se la parete finale e' di alluminio la resa acustica della stanza diventera' una schifezza?

sicuramente , quindi se devo fare cappotto sia esterno.

Tutto questo al netto che non ci capisco niente e che dovrebbe venire un impresa a fare gli opportuni rilevamenti.

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gpb

@criMan cappotto esterno...

l'interno solo se non c'è alternativa, anche perché diminuisci le dimensioni degli ambienti

e la barriera al vapore...dipende...la parete finale non è di alluminio, ma è di cartongesso

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Martin
1 ora fa, criMan ha scritto:

se la parete finale e' di alluminio la resa acustica della stanza diventera' una schifezza?

Potresti cogliere due piccioni con una fava: Ottimizzazione termica e acustica in un colpo solo. 😁

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marchesinogiò
3 ore fa, criMan ha scritto:

Mi e' stato consigliato di fare il cappotto interno

ma le trovi tutte te la capre edilizie? ma come te le dicono tutte ste minchiate?

esterno. E S T E R N O.

piuttosto che interno vendo e ricompro dove si può fare esterno

...scusa la franchezza eh

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