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colonna_durruti

risposta in frequenza etc. etc.

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colonna_durruti

ciao a tutti

 

premetto, sono un neofita dell'argomento !!! e ho ormai assodato che l'unico modo per farsi un opinione ed un gusto personale è quello di ascoltare...

 

Mi chiedevo se potreste delucidarmi riguardo alla risposta in frequenza etc, etc. di queste vecchi bookshelf JmLab che sto utilizzando (e spero di cambiare al più presto)...

insomma volevo iniziare a leggere sulla "carta" e riuscire a capire come (almeno a grandi linee) dovrebbero suonare per il costruttore...

almeno riuscirò in seguito a capirci qualcosa e a muovermi meglio...

Mi chiedevo inoltre una volta capite determinate informazioni è possibile, sempre sulla "carta", stabilire che timbrica ha il diffusore e se questo potrebbe integrarsi o meno nell'ambiente d'ascolto ???

 

di seguito foto delle caratteristiche:

http://sd-4.archive-host.com/membres/images/4760430239441138/arriere.jpg

 

Grazie

 

Roberto

 

Modificato da - colonna_durruti il 05/04/2012 23:43:58

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musicbusiness

la tua attuale ragazza potrebbe pesare come la tua di prima, avere i capelli castani come la tua di prima, essere alta come la tua di prima, ma avere un CARATTERE del tutto differente...

Ecco, il carattere è la "timbrica" ...

 

Raff

C.a.t.s.

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Rossano.Marche

la timbrica non è mai una cosa di un componente solo.

 

ma di un'insieme di componenti.

 

risponderti è molto difficile.

 

almeno per come poni la domanda.

 

 

lascio il quesito volentieri a persone sicuramente più esperte di me.

 

 

ottimi ascolti.rossano

 

hreomp.jpg

 

(attenti...il nemico ci segue)

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colonna_durruti

beh, ma a qualcosa, almeno idealmente, queste caratteristiche serviranno ???

 

insomma dalla "carta" qualche informazione di base dovrà pur uscire, o no???

 

Roberto

 

 

Modificato da - colonna_durruti il 06/04/2012 00:04:21

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gefrusti

quote:

beh, ma a qualcosa, almeno idealmente, queste caratteristiche serviranno ???

 

insomma dalla "carta" qualche informazione di base dovrà pur uscire, o no???

 

Roberto

 

 

Modificato da - colonna_durruti il 06/04/2012 00:04:21


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...si dalla "carta" possono effettivamente uscire dati per farsi un ottima idea...però tu stai chiedendo (senza alcun disaccordo da parte mia) un po troppo...ovvero la timbrica...questo ti obbligherebbe a mostrare una "carta" che tenga conto di:

 

-risposta in frequenza

 

-waterfall

 

-spettrogrammi sugli inviluppi e armonici contenuti

 

-TND

 

-distorsione integrale

 

..ecco..se trovi una "carta" con "almeno" questi parametri qualcosa si potrà prevedere.

 

 

 

 

 

Tom.

 

10^(-117/20) . 2/π /11025 = 8,1564565090104319060986189622844e-11 . 10^ 12 = 81,564565090104319060986189622844 ps.id=size1>

 

 

 

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colonna_durruti

quote:

...si dalla "carta" possono effettivamente uscire dati per farsi un ottima idea...però tu stai chiedendo (senza alcun disaccordo da parte mia) un po troppo...ovvero la timbrica...questo ti obbligherebbe a mostrare una "carta" che tenga conto di:

 

-risposta in frequenza

 

-waterfall

 

-spettrogrammi sugli inviluppi e armonici contenuti

 

-TND

 

-distorsione integrale

 

..ecco..se trovi una "carta" con "almeno" questi parametri qualcosa si potrà prevedere.

 

 

 

 

 

Tom.

 

10^(-117/20) . 2/π /11025 = 8,1564565090104319060986189622844e-11 . 10^ 12 = 81,564565090104319060986189622844 ps.id=size1>

 

 

 


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Ok Tom, intanto grazie!

quindi dalla carta cosa si potrebbe capire ???

 

p.s: abbiate pazienza ma sto tentanto di arginare l'ignoranza in materia e qua c'è tanta ma tanta roba !!!

 

Roby

 

Modificato da - colonna_durruti il 06/04/2012 00:27:10

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gefrusti

quote:

quote:

...si dalla "carta" possono effettivamente uscire dati per farsi un ottima idea...però tu stai chiedendo (senza alcun disaccordo da parte mia) un po troppo...ovvero la timbrica...questo ti obbligherebbe a mostrare una "carta" che tenga conto di:

 

-risposta in frequenza

 

-waterfall

 

-spettrogrammi sugli inviluppi e armonici contenuti

 

-TND

 

-distorsione integrale

 

..ecco..se trovi una "carta" con "almeno" questi parametri qualcosa si potrà prevedere.

 

 

 

 

 

Tom.

 

10^(-117/20) . 2/π /11025 = 8,1564565090104319060986189622844e-11 . 10^ 12 = 81,564565090104319060986189622844 ps.id=size1>

 

 

 


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Ok Tom, intanto grazie!

quindi dalla carta cosa si potrebbe capire ???

 

p.s: abbiate pazienza ma sto tentanto di arginare l'ignoranza in materia e qua c'è tanta ma tanta roba !!!

 

Roby

 

Modificato da - colonna_durruti il 06/04/2012 00:27:10


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...intanto la "carta" dovrebbe tenere conto dell'ambiente ospitante...almeno per avere una maggiore precisione...perchè se la prendiamo da un depliant questa non ci fornirà attendibili risultati.

 

Se la "carta" è stata scritta bene..nell'ambiente ospitante...e se sono state aggiunte delle utili informazioni...potremmo prevedere...

 

1) equilibrio tonale (dalla risposta in frequenza)

 

2) buona parte della timbrica (dalle comparazioni sugli spettrogrammi)

 

3) trasparenza (integral THD)

 

4) limiti intrinseci del diffusore (TND)

 

 

..ce ne sarebbero ancora ma...credo bastino..provvisoriamente.

 

 

 

 

 

 

Tom.

 

10^(-117/20) . 2/π /11025 = 8,1564565090104319060986189622844e-11 . 10^ 12 = 81,564565090104319060986189622844 ps.id=size1>

 

 

 

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colonna_durruti

bene, almeno inizio a mettere in ordine la mia ignoranza in materia...

 

E quindi da queste informazioni che, in questo caso ad es., vanno da 65hz a 18khz, non si puo' nemmeno farsi un idea, seppur marginale, del diffusore?!?!?!

 

grazie

 

Roby

 

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smile

No.

Dalla carta l'unica cosa che si può dedurre, e solo in presenza di un test abbastanza esteso, è la correttezza formale del progetto in caso di un diffusore standard (la classica "cassa acustica").

Già passando a sistemi alternativi (dipoli, omnidirezionali, e quant'altro) diventa molto difficile anche questo, almeno se non si è del mestiere e quindi in grado di capire davvero cosa si sta leggendo al di là dell'estetica grafica (che bello il grafico rettilineo).

 

Alberto Maltese,

Operatore

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gefrusti

quote:

bene, almeno inizio a mettere in ordine la mia ignoranza in materia...

 

E quindi da queste informazioni che, in questo caso ad es., vanno da 65hz a 18khz, non si puo' nemmeno farsi un idea, seppur marginale, del diffusore?!?!?!

 

grazie

 

Roby

 


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....con questi pochissimi dati l'unica idea marginale è quella di un diffusore poco esteso in alto e soprattutto in basso.

 

 

 

 

 

ciao, tom.

 

10^(-117/20) . 2/π /11025 = 8,1564565090104319060986189622844e-11 . 10^ 12 = 81,564565090104319060986189622844 ps.id=size1>

 

 

 

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gefrusti

...concludo con una chicca raccontata direttamente da Mario Bon...

 

i diffusori TAD (apprezzatissimi per il loro suono) vengono "tarati" sulla -carta- ossia si fa riferimento a delle ottime misure...che non saranno circoscritte alla sola risposta in frequenza...quindi la completezza della misura (se buona) porta automaticamente a risultati apprezzabili.

 

 

 

 

Tom.

 

10^(-117/20) . 2/π /11025 = 8,1564565090104319060986189622844e-11 . 10^ 12 = 81,564565090104319060986189622844 ps.id=size1>

 

 

 

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al9000

quote:

No.

Dalla carta l'unica cosa che si può dedurre, e solo in presenza di un test abbastanza esteso, è la correttezza formale del progetto in caso di un diffusore standard (la classica "cassa acustica").

Già passando a sistemi alternativi (dipoli, omnidirezionali, e quant'altro) diventa molto difficile anche questo, almeno se non si è del mestiere e quindi in grado di capire davvero cosa si sta leggendo al di là dell'estetica grafica (che bello il grafico rettilineo).

 

Alberto Maltese,

Operatore


id=quote>id=quote>

 

Concordo assolutamente.

 

http://www.succoacido.net/

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gefrusti

quote:

quote:

No.

Dalla carta l'unica cosa che si può dedurre, e solo in presenza di un test abbastanza esteso, è la correttezza formale del progetto in caso di un diffusore standard (la classica "cassa acustica").

Già passando a sistemi alternativi (dipoli, omnidirezionali, e quant'altro) diventa molto difficile anche questo, almeno se non si è del mestiere e quindi in grado di capire davvero cosa si sta leggendo al di là dell'estetica grafica (che bello il grafico rettilineo).

 

Alberto Maltese,

Operatore


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Concordo assolutamente.

 

http://www.succoacido.net/

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..anch'io!! se di solo "grafico rettilineo" si parla..

 

 

 

 

 

Tom.

 

10^(-117/20) . 2/π /11025 = 8,1564565090104319060986189622844e-11 . 10^ 12 = 81,564565090104319060986189622844 ps.id=size1>

 

 

 

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MarioBon

quote:

ciao a tutti

 

premetto, sono un neofita dell'argomento !!! e ho ormai assodato che l'unico modo per farsi un opinione ed un gusto personale è quello di ascoltare...

 

Mi chiedevo se potreste delucidarmi riguardo alla risposta in frequenza etc, etc. di queste vecchi bookshelf JmLab che sto utilizzando (e spero di cambiare al più presto)...

insomma volevo iniziare a leggere sulla "carta" e riuscire a capire come (almeno a grandi linee) dovrebbero suonare per il costruttore...

almeno riuscirò in seguito a capirci qualcosa e a muovermi meglio...

Mi chiedevo inoltre una volta capite determinate informazioni è possibile, sempre sulla "carta", stabilire che timbrica ha il diffusore e se questo potrebbe integrarsi o meno nell'ambiente d'ascolto ???

 

di seguito foto delle caratteristiche:

http://sd-4.archive-host.com/membres/images/4760430239441138/arriere.jpg

 

Grazie

Roberto


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nel mio sito http://www.mariobon.com/ ho raccolto del materiale divulgativo e, per nonn sbagliare, comincerei dalle basi:

http://www.rockwool.it/files/RW-IT/file/acustica/Acustica%20in%20Edilizia/Cap.1_AcusticaInEdilizia.pdf

http://www.mariobon.com/articoli_storici/2006_Giovannini_II_conf.pdf

http://www.mariobon.com/Articoli_sito/SUONO_427_6a_corrispondenza.htm

 

 

mario bon

operatore - www.operaloudspeakers.com , www.unisonresearch.com , www.mariobon.com

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MarioBon

quote:

...concludo con una chicca raccontata direttamente da Mario Bon...

 

i diffusori TAD (apprezzatissimi per il loro suono) vengono "tarati" sulla -carta- ossia si fa riferimento a delle ottime misure...che non saranno circoscritte alla sola risposta in frequenza...quindi la completezza della misura (se buona) porta automaticamente a risultati apprezzabili.

 

Tom.

 

10^(-117/20) . 2/π /11025 = 8,1564565090104319060986189622844e-11 . 10^ 12 = 81,564565090104319060986189622844 ps.id=size1>


id=quote>id=quote>

Notizia appresa dalle pagine di SUONO (intervista al progettista TAD).

Comunque posso affermare di non aver mai trovato un altoparlante con misure non buone che suonasse bene. Mi è capitato invece il contrario ma perchè le caratteristiche dichiarate non corrispondevano a quelle effettive.

 

mario bon

operatore - www.operaloudspeakers.com , www.unisonresearch.com , www.mariobon.com

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luca1974

Comunque posso affermare di non aver mai trovato un altoparlante con misure non buone che suonasse bene. Mi è capitato invece il contrario ma perchè le caratteristiche dichiarate non corrispondevano a quelle effettive.

 

mario bon

operatore - www.operaloudspeakers.com , www.unisonresearch.com , www.mariobon.com

 

 

Da incorniciareid=size4>

 

un saluto

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gefrusti

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...concludo con una chicca raccontata direttamente da Mario Bon...

 

i diffusori TAD (apprezzatissimi per il loro suono) vengono "tarati" sulla -carta- ossia si fa riferimento a delle ottime misure...che non saranno circoscritte alla sola risposta in frequenza...quindi la completezza della misura (se buona) porta automaticamente a risultati apprezzabili.

 

Tom.

 

10^(-117/20) . 2/π /11025 = 8,1564565090104319060986189622844e-11 . 10^ 12 = 81,564565090104319060986189622844 ps.id=size1>


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Notizia appresa dalle pagine di SUONO (intervista al progettista TAD).

Comunque posso affermare di non aver mai trovato un altoparlante con misure non buone che suonasse bene. Mi è capitato invece il contrario ma perchè le caratteristiche dichiarate non corrispondevano a quelle effettive.

 

mario bon

operatore - www.operaloudspeakers.com , www.unisonresearch.com , www.mariobon.com


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...perfetto.icon_smile_wink.gif

 

 

 

 

saluti, Tom.

 

10^(-117/20) . 2/π /11025 = 8,1564565090104319060986189622844e-11 . 10^ 12 = 81,564565090104319060986189622844 ps.id=size1>

 

 

 

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jazzandroll

A mio avviso occorre "correlare" in modo certo quanto riportato sulla carta con quanto ascoltato con le proprie orecchie.

 

Senza questo termine di paragone "noto" difficilmente si può prevedere il risultato sonoro, si tratterebbe di immaginare caratteristiche che non si conoscono.

 

Come raccontare il sapore di qualcosa che non s'è mai assaggiato ma di cui si conosce a memoria la ricetta.

 

Diego

 

Il cane ama a prescindere, l’uomo prescinde l’amore.

 

Modificato da - jazzandroll il 06/04/2012 11:19:46

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luca1974

quote:

A mio avviso occorre "correlare" in modo certo quanto riportato sulla carta con quanto ascoltato con le proprie orecchie.

 

Senza questo termine di paragone "noto" difficilmente si può prevedere il risultato sonoro, si tratterebbe di immaginare caratteristiche che non si conoscono.

 

Diego

 

Il cane ama a prescindere, l’uomo prescinde l’amore.


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Noooooooooooooooo!!!!....abbandonoid=size4>

icon_smile_sad.gificon_smile_sad.gificon_smile_sad.gif

un saluto

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jazzandroll

quote:

quote:

A mio avviso occorre "correlare" in modo certo quanto riportato sulla carta con quanto ascoltato con le proprie orecchie.

 

Senza questo termine di paragone "noto" difficilmente si può prevedere il risultato sonoro, si tratterebbe di immaginare caratteristiche che non si conoscono.

 

Diego

 

Il cane ama a prescindere, l’uomo prescinde l’amore.


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Noooooooooooooooo!!!!....abbandonoid=size4>

icon_smile_sad.gificon_smile_sad.gificon_smile_sad.gif

un saluto


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E perchè mai? Non sempre quello che leggi - se non sai esattamente a cosa si riferisce - potrà dirti più di tanto, diversamente potremmo "tranquillamente" scegliere sulla carta senza problemi.

 

Non sono certo tu abbia compreso nel giusto senso le mie parole: non sostengo che un grafico non dica nulla, solo che se chi legge non sa cosa voglia dire qualla strana linea.......difficilmente potrà cogliere suggerimenti in merito alla timbrica.

 

Diego

 

Il cane ama a prescindere, l’uomo prescinde l’amore.

 

Modificato da - jazzandroll il 06/04/2012 11:28:01

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gefrusti

quote:

quote:

quote:

A mio avviso occorre "correlare" in modo certo quanto riportato sulla carta con quanto ascoltato con le proprie orecchie.

 

Senza questo termine di paragone "noto" difficilmente si può prevedere il risultato sonoro, si tratterebbe di immaginare caratteristiche che non si conoscono.

 

Diego

 

Il cane ama a prescindere, l’uomo prescinde l’amore.


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Noooooooooooooooo!!!!....abbandonoid=size4>

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un saluto


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E perchè mai? Non sempre quello che leggi - se non sai esattamente a cosa si riferisce - potrà dirti più di tanto, diversamente potremmo "tranquillamente" scegliere sulla carta senza problemi.

 

Non sono certo tu abbia compreso nel giusto senso le mie parole: non sostengo che un grafico non dica nulla, solo che se chi legge non sa cosa voglia dire qualla strana linea.......difficilmente potrà cogliere suggerimenti in merito alla timbrica.

 

Diego

 

Il cane ama a prescindere, l’uomo prescinde l’amore.

 

Modificato da - jazzandroll il 06/04/2012 11:28:01


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..Diego...il problema non è questo...bensi quello di trovare sempre "carte" con poche scritture e senza riferimento alcuno...hai voglia di leggere ed interpretare...(motivo validisssimo per screditare scritti ed interpretazioni)

 

 

 

 

Tom.

 

10^(-117/20) . 2/π /11025 = 8,1564565090104319060986189622844e-11 . 10^ 12 = 81,564565090104319060986189622844 ps.id=size1>

 

 

 

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colonna_durruti

quote:

con questi pochissimi dati l'unica idea marginale è quella di un diffusore poco esteso in alto e soprattutto in basso

ciao, tom.


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se questi pochissimi dati corrispondessero a realta' potrebbe voler dire che ho un ambiente molto riflettente, in quanto queste casse le trovo fastidiose e personalmente mi sembra che gli alti siano avanti al resto...

 

cmq wow...tanta roba!

vi ringrazio a tutti per le preziose delucidazioni...

e grazie a Mario bon per i link che sembrano proprio strainteressanti, appena potro' li leggero con attenzione e tentero' di capire almeno le basi ....

 

ultima domanda, dai componenti dei due diffusori in questione sarebbe possibile con l'autocostruzione tirar fuori delle torri snelle e meglio suonanti??? (purtroppo però non saprei manco da dove iniziare, ma si puo' sempre imparare... forse...)

 

Roby

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gefrusti

quote:

 

 

se questi pochissimi dati corrispondessero a realta' potrebbe voler dire che ho un ambiente molto riflettente, in quanto queste casse le trovo fastidiose e personalmente mi sembra che gli alti siano avanti al resto...

 

Roby


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...squilibrio è una cosa...estensione un altra...icon_smile.gif

 

 

 

 

 

ciao, tom.

 

10^(-117/20) . 2/π /11025 = 8,1564565090104319060986189622844e-11 . 10^ 12 = 81,564565090104319060986189622844 ps.id=size1>

 

 

 

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colonna_durruti

 

...squilibrio è una cosa...estensione un altra...icon_smile.gif

ciao, tom.

 

urca son proprio messo male, mi serve l'insegnante di sostegno temo... icon_smile_sad.gif

 

Roby

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jazzandroll

quote:

 

 

..Diego...il problema non è questo...bensi quello di trovare sempre "carte" con poche scritture e senza riferimento alcuno...hai voglia di leggere ed interpretare...(motivo validisssimo per screditare scritti ed interpretazioni)

 

 


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I grafici di risposta in frequenza di molti amplificatori sono praticamente sovrapponibili, eppure, in certi casi il loro suono è totalmente diverso, ecco perchè trovo irragionevole correlare in modo "assoluto" ciò che si legge con determinate aspettative all'ascolto.

 

Ne deriva che, come ho scritto, se un certo andamento non è legato a sensazioni conosciute - questa almeno è la mia idea - non è facile derivare conclusioni senza ascoltare.

 

Diego

 

Il cane ama a prescindere, l’uomo prescinde l’amore.

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gefrusti

quote:

quote:

 

 

..Diego...il problema non è questo...bensi quello di trovare sempre "carte" con poche scritture e senza riferimento alcuno...hai voglia di leggere ed interpretare...(motivo validisssimo per screditare scritti ed interpretazioni)

 

 


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I grafici di risposta in frequenza di molti amplificatori sono praticamente sovrapponibili, eppure, in certi casi il loro suono è totalmente diverso, ecco perchè trovo irragionevole correlare in modo "assoluto" ciò che si legge con determinate aspettative all'ascolto.

 

Ne deriva che, come ho scritto, se un certo andamento non è legato a sensazioni conosciute - questa almeno è la mia idea - non è facile derivare conclusioni senza ascoltare.

 

Diego

 

Il cane ama a prescindere, l’uomo prescinde l’amore.


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..appunto...i grafici di risposta in frequenza di ampli..come anche dei DAC...sovrapponibili e suono diverso...

 

poi con "altri" grafici viene fuori un abisso di differenza....

 

per questo cercare nella sola risposta in frequenza una differenza è veramente poco esaustivo....servono molte altre indicazioni.

 

 

 

 

tom.

 

10^(-117/20) . 2/π /11025 = 8,1564565090104319060986189622844e-11 . 10^ 12 = 81,564565090104319060986189622844 ps.id=size1>

 

 

 

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MarioBon

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quote:

 

 

..Diego...il problema non è questo...bensi quello di trovare sempre "carte" con poche scritture e senza riferimento alcuno...hai voglia di leggere ed interpretare...(motivo validisssimo per screditare scritti ed interpretazioni)

 

 


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I grafici di risposta in frequenza di molti amplificatori sono praticamente sovrapponibili, eppure, in certi casi il loro suono è totalmente diverso, ecco perchè trovo irragionevole correlare in modo "assoluto" ciò che si legge con determinate aspettative all'ascolto.

 

Ne deriva che, come ho scritto, se un certo andamento non è legato a sensazioni conosciute - questa almeno è la mia idea - non è facile derivare conclusioni senza ascoltare.

 

Diego

 

Il cane ama a prescindere, l’uomo prescinde l’amore.


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Anche per un amplificatore la risposta in frequenza non può essere letta indipendentemente dalla curva di carico, slew rate, fattore di smorzamento in funzione della frequenza e distorsione (in funzione del livello di uscita).

Proprio perchè è quasi sempre "piatta" la risposta in frequenza dell'amplificatore (su carico resistivo) è forse la caratteristica meno interessante. Quello che caratterizza di più il suono di un amplificatore (tra le altre cose) è come gestisce il clipping. Infatti, nelle effettive condizioni d'uso, l'amplificatore si trova spesso e volentieri ad operare in clipping. Questa condizione non viene mai testata anzi tutte le misure sono fatte "lontano" dalla condizionedi clipping. Per questo motivo amplificatori apparentemente "equivalenti", dal punto di vista misure, suonano poi in modo completamente diverso.

 

mario bon

operatore - www.operaloudspeakers.com , www.unisonresearch.com , www.mariobon.com

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jazzandroll

Tom, siamo perfettamente d'accordo, anzi, grazie a Mario abbiamo una spiegazione ancora più chiara.

 

Diego

 

Il cane ama a prescindere, l’uomo prescinde l’amore.

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stereolupo

quote:

 


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...squilibrio è una cosa...estensione un altra...icon_smile.gif

ciao, tom.

 

urca son proprio messo male, mi serve l'insegnante di sostegno temo... icon_smile_sad.gif

 

Roby

 

...Tom ti sta dicendo che: un conto è affermare che le tue casse (sulla carta) non vanno oltre i 18khz, un altro è dire che le frequenze alte sono in evidenza. Nel senso: i tuoi diffusori non riproducono le frequenze "altissime" quelle che dovrebbero dare "aria" al tutto ma che in realtà l'orecchio umano, dopo i 16 anni circa, non percepisce più, ma ciò non esclude che lo spettro che va dai 18khz fino, mettiamo, ai 3khz, sia comunque riprodotto con troppa "energia", finendo con l'essere in evidenza rispetto a quanto sta sotto.

 

Sempre sulla carta, ammesso che i dati dichiarati dei produttori corrispondano al vero, ci si può fare un'idea più precisa leggendo il grafico della risposta in frequenza, una curva che ti dice, non solo da quale frequenza a quale altra il tuo diffusore lavora, ma anche con quanta "energia" vengono riprodotte le varie porzioni del suono. Fermo restando che il tuo ambiente inserirà in questa curva teorica delle alterazioni peculiari.

 

...poi il resto è timbrica del diffusore, la correlazione fra essa e le misurazioni è un campo come vedi in cui tutt'ora (ci) si dibatte, di certo vi è che se una correlazione è possibile essa implica l'uso di un insieme complesso di misure, che vanno ben oltre la semplice risposta in frequenza...

 

[que vivan los solidarios!]

 

Andrea

 

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Modificato da - stereolupo il 06/04/2012 14:55:48

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colonna_durruti

quote:

 

[que vivan los solidarios!]

 

Andrea

 


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grande!

 

 

 

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