Energia rinnovabili non bastano, serve necessariamente il nucleare?

[Gaetanoalberto]

53 minuti fa, Martin ha scritto:

sicuro  bisognerà diventare piccoli e fetenti anche sul nucleare militare, tipo Francia. 

Per questo, e sono uno strano tipo di pacifista a modo mio, sono favorevole alle spese militari previste. Non è che mi piaccia, è che l’Inghilterra spende cinque volte noi, la Germania e la Francia un multiplo. Non penso certo di ricreare l’Impero. Guardate le spese militari polacche. 
Alla lunga la debolezza la paghi in servilismo.

Poi, l’ottica nazionalistica è un cancro, e la posizione deve essere europeista e nell’ambito delle alleanze tradizionali, dove peró si discute anche in base al peso militare che si ha.

[appecundria]

@melos62

Ma no, noi sull'energia abbiamo un discreto background scientifico, risorse ingegneristiche valide e ottime capacità realizzative.

Solamente è che per il nucleare non abbiamo il fisico. E per la conformazione del territorio e per l'intensità di capitale necessario.

La morte nostra sono le tecnologie ad alta intensità di conoscenza e medio bassa intensità di capitale.

[Tigra]

2 ore fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Forse qualcuno pensa che potremo cavarcela con campi di pannelli solari e distese di centrali eoliche, a salvaguardia costituzionale del paesaggio.

Magara: le pale eoliche disturbano i voli delle quaglie, le turbine per lo sfruttamento delle maree confondono l'orientamento dei delfini, i parchi solari disorientano le anatre nelle migrazioni... hai voglia che qualche comitato di salvaguardia della pernice errante non entri in azione 👹

In un paese in cui anche un semplice rigassificatore ha tutte le formazioni politiche territoriali contro, da fdi al pd, ha senso mettersi anche semplicemente a discutere di nucleare? inteso nel senso di concreta applicazione?

[appecundria]

16 minuti fa, appecundria ha scritto:

per il nucleare non abbiamo il fisico. E per la conformazione del territorio e per l'intensità di capitale necessario.

In realtà, gli small modular reactors di quarta generazione sarebbero ideali per noi. Piccoli, senza acqua, da costruire su scala provinciale, costo 1,5 miliardi. Forse sono quelli che ha in mente la Lega.

Ci sarebbe solo un piccolo, casuale, particolare: questa tecnologia è in mano ai russi.

[Savgal]

La centrale nucleare più recente è entrata in funzione quest'anno in Finlandia. Il costo previsto era di 3,1 miliardi, quello finale di 8 miliardi, per 1,6 gigawatt. Il nucleare a fissione, se questi sono i costi, non conviene. 

[maurodg65]

@audio2

 

 

[Roberto M]

3 minuti fa, appecundria ha scritto:

Ci sarebbe solo un piccolo, casuale, particolare: questa tecnologia è in mano ai russi.

Si come no, c’hanno i brevetti.

E dai su, e’ inverosimile che quei pezzenti rubalavatrici abbiano una qualsiasi tecnologia non piu’ vecchia di 20 anni rspetto a quella occidentale. E che non possiamo replicare quel know-how in un attimo.

E poi anche avessero i brevetti glie li espropriamo e amen, come gli jacht e le ville degli oligarchi.

[cactus_atomo]

17 ore fa, Roberto M ha scritto:

Tral’altro le centrali di quarta generazione dovrebbero essere molto più efficienti oltre ad essere ultrasicure.

dovrebbero, ma non si sa visto che non ci sono neppure prototipi di discretr dimensioni funzionati. anhe le centrali delle generazioni precedenti erano considerate ultrasicure, ma l'analisi del rischio ha trascurato troppe cose.

il nucleare è comunque una risorsa mineraria, non è che si possa pensare che possa sostituire il petrolio ed il gas mancante, temo 30-50 anni e saremmo nche li senza materia prima. Il petrolio ed il gaas non è che non si sono esauriti perchè sono stai sbagliati i conti, ma perchè oggi si consuma per unità di prdotto circa 1/4 di quello h i consumava negli anni '70. non si fossero avviate l azioni di risparmio ed efficentamento energetico causa prima crisi petrolifera, petrilio e gas sarebbero già esauriti. la california non fa testo, li preferiscono puntare sull'aumento di produzione piuttosto che sulòa riduzione dei consumi, è uno degli stai usa (e quondi del mondo)= con il più alto consumo energetico pro capite. i californiani sono abituati ad un certo tenore di vita (macchine grosse e con sonsumi elvati, condizionatoi a palla e via discorrendo) l'idea di provare a modificar lo stil di vita non gli passa per l'anticamea del cervello. rimettre in funzione una centrale che doveva essere chiusa è un richio indebito, per giunta in una zona sismic cone la california. 

la produzione di enegia da rinnovabili di oggi era consoderata fantascentifica solo 10 anni fa, e uesto nonotante gase npetrlio a bassocosto. 

i francesi han provato a risolvere il problema della careza i uranio arricchi con i loro reatori veloci, ma li han dovuti pensionare per svariati motivi (rischio di proliferazione nucleare, uso come combustibile di avvio di plutonio fortementr arricchito, probmi tecnici di gestione, rischio di esplosione negli scambiatori sodio acqua, ecc ecc9. Un incidente in una centrale a plutonio rispetto a chernobyl  è ome una epidemia di peste a confronto di una di influenza. tedeschi e americani han provato a fare la stessa cosa con i reattori con cclo uranio trio, hanno rinunciato perchè comunque avre un nucleo iniziale di uranio 233 arricchito al 70% è stao consderato troppo rischioso.

certo, ridurre i consumi e cambiare stie di vita ci pare impossibile, ma non farlo adesso è solo un fuga in avanti più aspettiamo e più ol problema di  si riproporrà 

nessun grande produttore di gas e petrolio è democratio e politiamente affidabile, molti oggi sono nostri amici, ma il nemico di oggi fa presto a divenetare il nemico di domani

[appecundria]

2 minuti fa, Roberto M ha scritto:

che non possiamo replicare quel know-how

No, certo che possiano. Non è che sono i maghi, loro hanno battuto una strada e l'Occidente un'altra.

Adesso, imho, la loro idea di piccolo reattore senza acqua andrebbe benissimo per l'autonomia energetica della provincia industrializzata italiana leghista, tipo Begamo, Treviso, Brescia...

[maurodg65]

17 minuti fa, appecundria ha scritto:

small modular reactors di quarta generazione

https://www.corriere.it/tecnologia/cards/nucleare-cosa-sono-mini-reattori-small-modular-reactors-smr-perche-potrebbero-essere-futuro-dell-energia/dimensioni-contano_principale_amp.html

 

 

Nucleare, cosa sono i mini reattori «Small modular reactors» (Smr) e perché potrebbero essere il futuro dell’energia

Nella tecnologia degli Small modular reactors hanno investito Bill Gates, la Rolls Royce e il Governo italiano. Ecco come funzionano e cosa ne pensano gli esperti

 

 

 

[maurodg65]

 

Nucleare, cosa sono i mini reattori «Small modular reactors» (Smr) e perché potrebbero essere il futuro dell’energia

Nella tecnologia degli Small modular reactors hanno investito Bill Gates, la Rolls Royce e il Governo italiano. Ecco come funzionano e cosa ne pensano gli esperti

Le dimensioni contano

Al di là delle polemiche sul fatto che la scelta sia stata autenticamente ambientalista o cinicamente politica, lo scorso 2 febbraio la Commissione Europea ha dichiarato ufficialmente con voto di maggioranza che il gas naturale e l'energia nucleare sono fonti green e pertanto da considerare funzionali alla transizione ecologica. Oggi questa decisione, alla luce della crisi energetica causata dalla invasione russa dell’Ucraina, ha rivalutato il futuro del nucleare, anche in Italia. Lo stesso Presidente del Consiglio, Mario Draghi, ha recentemente aperto all’atomo parlando dell’impegno europeo nell’apertura di una nuova centrale con un reattore a fusione entro il 2028. Il ricordo degli incidenti di Three Mile Island, Chernobyl e Fukushima e del recentissimo bombardamento nei pressi della centrale di Zaporizhzhia chiedono alle istituzioni di tenere ancora alta la soglia di attenzione sulla gestione delle vecchie centrali ma è altrettanto vero che quelle di nuova generazione adottano soluzioni e logiche molto diverse. A cominciare dalle dimensioni. Tante piccole centrali sono più sicure, efficienti ed economiche di una sola molto grande e potente.

 

Reattori di quarta generazione

Oltre il 10% dell'energia prodotta sul pianeta nel 2019 è di origine nucleare ma nel 1996 era il 17.7%. Alla fine del 2020, secondo dati dell’Agenzia internazionale per l’energia atomica, la capacità nucleare totale del mondo era di 392,6 GW generata da 442 reattori nucleari operativi in 32 Paesi. Negli ultimi 15 anni il rapporto tra rendimento e costi di un impianto nucleare è diventato sempre meno efficiente mentre i costi delle rinnovabili sono andati in picchiata. In questo periodo però gli investimenti nella ricerca sul nucleare sono cresciuti e hanno confermato che i cosiddetti minireattori comportino minori costi (fino a un quinto di un reattore convenzionale), minori tempi di realizzazione e maggiore sicurezza. Secondo la definizione coniata dalla World Nuclear Association, gli Small Modular Reactor si differenziano da quelli tradizionali perché hanno una potenza elettrica inferiore ai 300 MW. Gli SMR vengono costruiti in serie in una fabbrica e poi trasportati fino al luogo di installazione (stanno comodamente in un container o in un bilico e occupano l'1% dello spazio) dove vengono installati in poco tempo. I 300 MW di energia massima sono il 20% della potenziale capacità della più grande centrale nucleare del mondo (quella giapponese di Kashiwazaki-Kariwa) che supera 1,5 GW.

 

 

Come funzionano? Perché sono meno pericolosi?

A differenza degli impianti tradizionali, gli SMR non hanno bisogno di spesse mura di cemento per il contenimento delle radiazioni (trovano posto sottoterra in pozzi scavati ad hoc tra i 20 e i 30 metri di profondità), né di complessi sistemi per il raffreddamento né di piccoli impianti elettrogeni per gestire le emergenze. I piccoli reattori sono più funzionali perché non hanno bisogno di fermarsi ogni due anni per circa 4 settimane per il refueling e possono essere autonomi anche per 20 anni senza bisogno di essere ricaricati. Fondamentalmente poi tutti questi SMR usano sistemi alternativi per raffreddare il reattore e nello specifico usano il sodio o altri sali con le medesime caratteristiche invece dell'acqua, il che permette di operare a basse pressioni, migliorando l'efficienza e la sicurezza.

 

 

Roll Royce si riconverte per il bene della Regina

 

Fallito il precedente piano nazionale per la realizzazione di centrali nucleari tradizionali, il Regno Unito deve recuperare il tempo perduto per raggiungere l'obiettivo delle "zero emissioni" entro il 2035 e ha intenzione di farlo attraverso 16 minireattori da 470 MW prodotti da Rolls Royce e da un consorzio di aziende capitanate dal brand celebre per le auto di lusso. Il progetto è in fase di approvazione governativa. Si dice che i primi due reattori possano essere attivati entro la fine del decennio e che, al termine del progetto, verranno creati 40.000 posti di lavoro. Potrebbe aiutare la Gran Bretagna a rendersi indipendente dai combustibili fossili entro il 2050.

 

 

Minireattori italiani

Solo pochi mesi fa è nata newcleo, prima startup italiana con capitali nazionali e stranieri, sede a Londra e laboratori a Torino che si occuperà solo di reattori di quarta generazione raffreddati a piombo, in collaborazione con Enea. 
Ansaldo Nucleare invece ha coordinato il progetto Euratom Elsy voluto da Bruxelles con l'obiettivo di sviluppare un innovativo reattore industriale raffreddato a piombo e basato su un ciclo chiuso del combustibile per una maggiore sostenibilità pur se con una potenza termica ridotta. Alfred (Advanced Lead Fast Reactor European Demonstrator) ne è stato il prototipo e verrà installato per la prima volta in Romania.

 

 

Very Small e Micro Modular Reactors

Alcune aziende stanno puntando anche alla realizzazione di piccolissimi reattori, in grado di produrre fino a 15MW, quanto le più grandi pale eoliche oggi esistenti, o addirittura fino a soli 5MWcome quelli della UltraSafe Nuclear Corporation. Veri e propri «reattori da giardino», poco più grandi di una caldaia, installabili nelle fondamenta di uno stabilimento. Un primo progetto pilota sta per essere installato nel Tennessee.

 

 

Il Governo Usa crede in NuScale

La americana NuScale Power è stata una delle prime società a pensare agli SMR. Il loro modello genera solo 60MW e le sue dimensioni riducono così tanto le esigenze di installazione sul posto che può essere collocato anche nei luoghi più remoti e difficili da raggiungere. I costi standard di un reattore prodotto e assemblato in serie prevedono che, a fronte di un costo attorno ai 3 miliardi di dollari, NuScale installi 60 impianti modulari da 12MW ciascuno per un totale di 720MW - numeri per alcuni simili, per altri inferiori del 20% a quelli che andrebbero sostenuti per una centrale convenzionale della stessa potenza. Il sistema NuScale prevede un raffreddamento ad acqua che circola all'interno di un circuito chiuso, riciclando all'infinito il vapore che viene prodotto dal surriscaldamento: nessuna manutenzione, nessun intervento umano, nessuna gestione straordinaria per le emergenze. È il primo minireattore a ricevere l'approvazione federale americana ed entrerà in attività entro il 2030.

 

 

Il reattore ARC che ricicla le scorie

Il modello ARC-100 della canadese ARC Clean Energy ha una capacità di 100MW, abbastanza per supportare le esigenze elettriche di una città di 250.000 abitanti. Il reattore ARC-100 (posizionato una decina di metri sottoterra) non solo lavora normalmente con una lega di uranio metallico più semplice e meno potente dei normali combustibili per le centrali e consuma i propri rifiuti nucleari senza lasciare scorie (ha una autonomia di circa vent'anni) ma possiede anche una tecnologia che permette di riciclare le scorie dei reattori tradizionali per generare energia. Ha un raffreddamento che sfrutta il sodio e che quindi non dipende da pompe indipendenti che devono entrare in funzione in caso di incidente e di interruzione dell'alimentazione elettrica all'impianto. Tutta la struttura, grande poco più che un palazzo, arriva sul posto già montata con un convoglio di autotreni e viene velocemente assemblata sul posto.

 

 

Radiant, un minireattore a noleggio

Provate ad immaginare un reattore che sia tanto piccolo e leggero da essere portato sui luoghi di un terremoto, di una alluvione o di un disastro naturale per produrre energia elettrica fondamentale per i primi soccorsi e per le popolazioni in difficoltà, in maniera pulita ed efficiente. Questo è il progetto di Radiant che sta mettendo in commercio piccole unità controllate da remoto con uno smartphone in grado di mettere in rete 1MW di energia per otto anni, abbastanza per illuminare un migliaio di case.

 

 

Da Bill Gates ai cinesi

Sono davvero tante le grandi società di produzione di energia che si stanno impegnando nello studio e nella realizzazione di SMR. Tra queste ci sono anche le americane General Electric, X-Energy e Hyperion Power Generation ma la più nota è certamente TerraPower, la società creata da Bill Gates nel 2008 che lavora su due diversi progetti di SMR, tra cui uno in partnership con la giapponese Hitachi e General Electric per realizzare un reattore da 350 MW sul sito di una centrale a carbone in Wyoming. Tra gli oltre 70 progetti di questo tipo nel mondo, spiccano poi i canadesi Terrestrial Energy e Westinghouse Electric (a cui il governo locale ha appena devoluto un ingente finanziamento), la svedese Kärnfull Next e la francese Nuward. Un progetto che riguarda i minireattori è compreso anche all'interno del dodicesimo Piano Quinquennale del Partito Comunista Cinese: la China National Nuclear Corporation ha infatti previsto l'inaugurazione della prima centrale da 100MW entro la metà del 2025 e vedrà l'installazione sotterranea del più grande reattore ad acqua pressurizzata del mondo. Allo stesso tempo, verranno sperimentato anche un impianto galleggiante della stessa capacità lungo il Fiume Azzurro, imitando la centrale da 35MW già attiva nell'estremo orientale della Russia Siberiana nella regione di Chukotka.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Gaetanoalberto]

3 minuti fa, appecundria ha scritto:

non abbiamo il fisico

No, la fisica è uno dei nostri campi di eccellenza 😜

59 minuti fa, appecundria ha scritto:

La morte nostra sono le tecnologie ad alta intensità di conoscenza e medio bassa intensità di capitale.

Vero, ma si puó recuperare…poi, visto che parliamo di nucleare…la morte nostra …!

[appecundria]

17 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Ansaldo Nucleare invece ha coordinato il progetto Euratom Elsy voluto da Bruxelles con l'obiettivo di sviluppare un innovativo reattore industriale raffreddato a piombo

Facciamo appena in tempo ad uscire dall'Europa, tutti a votare Meloni & Salvini!

[lampo65]

46 minuti fa, cactus_atomo ha scritto:

nni e saremmo nche li senza materia prima

L'altro giorno cazzegiavo con collega elettricista al lavoro di questi temi. Mi parlava di inverter e sistemi informatici per gestire le reti sempre più complesse.  Dicevamo che per capire cosa è giusto fare in generale ci vuole tanta cultura scientifica e poi non basta.

Fisica, chimica, elettronica informatica, sono davvero tante le cose da considerare per adottare la strategia giusta per l'umanità, fosse possibile generalizzare. Però gli dicevo che si può partire da un fatto banale: che la terra è un sistema termodinamico chiuso, fate il vostro gioco... 

[Coltr@ne]

4 ore fa, aldofranci ha scritto:

E facciamo pure finta di non sapere quanto astronomici siano i costi di messa in opera di simili portenti della scienzia. 

E quelli per lo smaltimento della stessa, anche se va tutto bene, il costo per smantellarla a fine vita va calcolato nel costo iniziale, non addebitato ai vostri figli (io non ne ho).

Mi è piaciuta quella studiosa che "sorrideva" alla scoperta Finlandese che "ritengono" di aver trovato il modo di stoccarle, con vita di 100.000 (centomila) anni, chi adesso può conoscere tanto il futuro?

[wow]

1 ora fa, appecundria ha scritto:

Piccoli, senza acqua, da costruire su scala provinciale, costo 1,5 miliardi. Forse sono quelli che ha in mente la Lega.

Ne dubito Bruno, queste centrali non sono altro che normali propulsori navali, naturalmente ingegnerizzati in modo differente. Niente di nuovo. La sperimentazione è ancora molto indietro. 

[aldofranci]

4 ore fa, Gaetanoalberto ha scritto:

http://dati.istat.it/OECDStat_Metadata/ShowMetadata.ashx?DataSet=DCIS_CMORTE1_EV

Senza voler essere provocatorio, allego la statistica sulle cause di morte, che tra l'altro sarebbe utile per molte discussioni. 

Siamo sicuri che le nostre scelte passate siano state sicure, sotto il principio della precauzione e della salvaguardia ambientale ? 

Dicevamo in altre discussioni che siamo pieni di testate atomiche distribuite su varie basi, i sommergibili atomici e flotte con arsenale atomico ci passano accanto, molte centrali straniere sono a distanza di insicurezza. 

Ad ogni modo... Visioni diverse. 

Ognuno si chiede le motivazioni delle visioni altrui. 

L'importante è non dare per scontato che non ci siano

 

Tutto giusto, ma non mi basta per asserire come virtuosa l'idea di rilanciare il nucleare fissile. 

L'idea che per quanto "improbabile" (e qui tanti addetti ai lavori potrebbero scrivere trattati) un incidente di quel tipo possa portare nel giro di un paio di settimane sconquassi paragonabili a quelli che il fossile ha generato in secoli...mi sembra più che sufficiente a derubricare come malata l'idea di affidarsi a questa tecnologia. 

Lasciando perdere la questione dello smaltimento scorie nucleari. Molto sottaciuta, finché qualche villico non imbraccia il forcone perché glieli vogliono nascondere sotto la tazza del water, ma non meno raccapricciante. 

E lasciando pure perdere che un nucleo piantato nel terreno è una bomba a orologeria che andrà sorvegliata e coccolata anche decenni dopo che la centrale sarà stata dismessa. 

Ste cose le considerate o no? 

 

@maurodg65 mi chiede le alternative? 

E io che cacchio ne so. 

L'alternativa a una plateale cazzata o si trova o si trova. 

Mi convince la metafora sessuale di @appecundria ogni buco è pertuso. In attesa della trovata geniale ci si arrangia organizzando ed efficientando TUTTE le risorse meno invasive come impatto ambientale di cui si dispone e progressivamente dismettendo quelle che stanno rendendo la terra un luogo ostile alla nostra sopravvivenza. 

Non bastano? E pazienza, ci si pensava tutti prima. 

Tanto il quadro è chiaro, si tratta solo di salvare il salvabile, o si cambia alla svelta o tempo un secolo non ci saremo più noi. 

I modelli catastrofisti che qualche hanno fa sembravano scritti da visionari invasati si sono dimostrati addirittura ottimistici, stiamo andando a schiantarci più velocemente di quanto si pensasse solo cinque anni fa. 

Osservando le bombe meteorologiche degli ultimi giorni (nei prossimi mesi sarà un'ecatombe) io penso ai grandi teorici e tuonatori contro il gretinismo che si leggono anche in queste pagine. 

Sfottere una ragazzina che con tutti i suoi problemi e neurodiversità ha dimostrato quanto l'intelligenza emotiva, anche in difetto di cognizioni tecnico scientifiche, possa scuotere l'intelligenza collettiva (o quel che ne rimane) verso un tema che è letteralmente esistenziale, è sintomo di grande anzi immensa minchioneria. 

Ecco meglio gretini che CRETINI. 

 

 

[wow]

38 minuti fa, lampo65 ha scritto:

la terra è un sistema termodinamico chiuso,

Non esattamente perché, effetto serra permettendo, smaltisce calore verso lo spazio... 🙂