L’autodeterminazione dei popoli

[extermination]

Oggi come oggi, più di ieri, un antieuropeista non può essere altro che  un analfabeta incapace di leggere il futuro a breve termine, a medio termine e a lungo termine.

 

[Jack]

@nullo è il pensiero di ste élite autoreferenziali del menga che pretendono che le popolazioni si lascino guidare dal cane come un gregge unico senza volontà e necessità proprie. Si stupisco pure e strepitano se non si aderisce con trasporto sottomesso alle loro elucubrazioni. 
In 70 anni non sono stati capaci nemmeno i paesi fondatori in un unico stato federale.

[Jack]

3 minuti fa, extermination ha scritto:

un antieuropeista

Gli anti europeisti sono solo loro che invece di fare l’unica cosa che va fatta - gli Stati Uniti federali d’Europa - inventano ad ogni piè sospinto minckhiate inutili e fuorvianti. 
Ci si chieda perché 

[nullo]

18 minuti fa, extermination ha scritto:

un antieuropeista

Vedi, l’equivoco è sempre dietro l’angolo.

mi pare di vedere la guida dell’Italia.

l’italia è da sistemare, ma ci si perde in parlamento sempre e solo in questioni ideologiche e non pragmatiche, e si finisce nel nulla cosmico ogni santa volta.

vedo ora che @Jack ha dato una risposta di identico tenore.

mi chiedo anch’io chi siano oggi i veri nemici della ue, di un progetto che dovrebbe puntare sulle ragione per unire, che sono tante, e non puntare sulle ragioni che dividono, finendo per voler incidere su regole e dettagli interni che, per quanto possano infastidire, fanno parte di retaggi culturali e ambiti molto diversi.

piegare e ricattare ha senso? Per me strategicamente oggi no.

l’ideologia occorre parcheggiarla in nome di un sano pragmatismo, ma so di chiedere l’impossibile per alcuni.

[Jack]

@nullo sono tante Penelopi che tessono di giorno e disfano di notte per poter continuare ad essere insostituibili Penelopi. Della tela in sè frega zero. 

[extermination]

 

9 minuti fa, nullo ha scritto:

chiedo anch’io chi siano oggi i veri nemici della ue, 

Per "non fare" tutto quello che ci sarebbe da fare, bastano e avanzano gli Europeisti farlocchi! Altro che nemici!

[nullo]

4 minuti fa, Jack ha scritto:

sono tante Penelopi che tessono di giorno e disfano di notte per poter continuare ad essere insostituibili Penelopi. Della tela in sè frega zero. 

Immagine forte, ma a volte pare proprio che sia così.

se anche così non fosse, ma in troppi non sono disposti a crederlo, tocca trovare una soluzione per rendere le persone sinceramente partecipi, quindi, o si cambia metodo, o ancora una volta si deve cambiare la gente.

la vedo dura.

[Jack]

10 minuti fa, nullo ha scritto:

la vedo dura.

Molto molto.

Molto

[appecundria]

12 ore fa, nullo ha scritto:

ti ho sentito più volte, e te lo ripeto, che non accetti che in Polonia si faccia come pare a loro, idem per l’Ungheria, idem per chiunque altro, Italia compresa.

la mia domanda è seria, come pensi che possa accadere che si vada d’accordo a condizioni che prevedono pure il ricatto economico se non si gioca come piace in particolare a qualcuno?

Davvero non capisco il senso di questi discorsi, come per quelli di @Jack. L'impostazione logica è la stessa, anche se poi si dipanano seguendo le personali convinzioni di ciascuno di voi due. In comune avete che partite da un presupposto arbitrario personale:

- Jack: se non è unione federale è una schifezza inventata dai politici per fini loro. Ne consegue che di qualsiasi discussione conosciamo già le sue conclusioni. È molto probabile che il nostro membro abbia ragione, tuttavia il pregiudizio non è un metodo valido per indagare la realtà, dunque: per definizione Jack non saprà mai se il suo ragionamento è corretto, e noi con lui.

- nullo, mi pare di capire che ipotizzi la assoluta autodeterminazione di ciascuno dei popoli in una comunione. Presupposti arbitrari sono a) che il popolo sia una entità (metafisica?) intelligente e coerentemente pensante al pari di un singolo (l'entità metafisica chiamata popolo tende quantisticamente ad essere come chi la sta pensando immagina che essa sia). b) che sia possibile una comunione senza alcun vincolo. Il che è una contraddizione in sé. Noi sappiamo che "l'essere è, e non può non essere" e viceversa. O, più prosaicamente: "questa casa non è un albergo", come dicevano i nostri genitori. Anche in questo caso, il presupposto arbitrario non è un metodo valido per indagare la realtà, dunque: per definizione nullo non saprà mai se il suo ragionamento è corretto. O almeno, non prima di aver dimostrato la validità dei presupposti. 

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Venendo alla domanda: come penso che possa accadere che si vada d’accordo se non si gioca come piace in particolare a qualcuno?

Risposta: chi è in disaccordo prende il cappello e se ne va.

Se c'è una comunione intorno a certi valori, e uno non li riconosce più, non resta altro che separarsi.

Qual è il problema?

Dati i presupposti arbitrari sopra esposti, mi pare che il dubbio principale sia quello di appurare la reale volontà dell'entità metafisica chiamata popolo. Siamo sicuri che il popolo abbia attentamente vagliato la situazione, riflettuto su tutti gli aspetti e infine preso una serena decisione? Il caso Brexit dovrebbe costituire un precedente preoccupante in merito.

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Buon sabato!

[qzndq3]

21 ore fa, appecundria ha scritto:

Magari è calabrese e uno non se ne accorge fino a quando non tira fuori la merendina alla 'nduia

Sdrammatizziamo. La mia maestra in prima elementare, Torinese DOC da generazioni, si é resa conto che io fossi di origini calabresi solo quando ho portato in classe, commentandole, le foto del terremoto del 1908. 

Io portavo il panino con il capocollo, da noi non si usa la 'nduja, lei pensava fosse mocetta. Va detto che i miei non avevano inflessioni dialettali, usavano gli ausiliari in modo corretto ed il passato remoto meglio.di me.

[maurodg65]

12 ore fa, Jack ha scritto:

è il pensiero di ste élite autoreferenziali del menga che pretendono che le popolazioni si lascino guidare dal cane come un gregge unico senza volontà e necessità proprie. Si stupisco pure e strepitano se non si aderisce con trasporto sottomesso alle loro elucubrazioni. 

È difficile pensare che scelte importati sul futuro dell’Europa possano essere lasciate ai popoli che autonomamente decidano come comportarsi nei confronti di progetti che sono lontani dal singolo cittadino e dei quali la percezione personale di ognuno di noi è spesso minima anche se, al contrario, l’impatto economico e sociale è notevole, ce lo insegna la storia recente basta andare alle discussioni della scorsa campagna elettorale sui sovranismi, l’uscita dalla zona euro e dalla UE propagandata da molti anche qui nella convinzione che si potesse ritornare ai “magnifici” anni ‘80.

@appecundria mi sembra che questi argomenti avrebbero dovuto essere alla base del programma del CSX e delle discussioni sul futuro del paese e non gli attacchi continui, disordinati e furiosi al “fascismo” ed i tentativi stiracchiati di vendere una futura limitazione dei diritti dovuto ad un futuro medioevo che sarebbe arrivato con il CDX al governo, la politica la devi fare con le proposte e non con la protesta e soprattutto devi essere tu che fai da apripista e farti inseguire dagli avversari e non il contrario.

[nullo]

16 minuti fa, appecundria ha scritto:

Dati i presupposti arbitrari sopra esposti, mi pare che il dubbio principale sia quello di appurare la reale volontà dell'entità metafisica chiamata popolo. Siamo sicuri che il popolo abbia attentamente vagliato la situazione, riflettuto su tutti gli aspetti e infine preso una serena decisione? Il caso Brexit dovrebbe costituire un precedente preoccupante in merito.

Arbitrari, insomma...

le tensioni che vediamo continuamente all’interno degli Stati, vedi Francia, UK, Italia, ecc.

quelle fra stati a cui ho fatto ampiamente riferimento prima...

sono un presupposto reale e tangibile su cui è difficile edificare un edificio comune, da qui la mia visione su cui occorre necessariamente partire da posizione più elastiche e meno ideologiche.

tu oggi come ieri, mi rispondi che non sei disposto a trattare in tal senso, o si prende il pacchetto completo e si cede ad un eventuale ricatto, o sei sbattuto fuori.

il popolo non è una entità monolitica e nessuno, manco le élite più illuminate, possono ardire a comprendere la realtà nel suo complesso e nel divenire.

di conseguenza ambire a dire che la minestra deve essere unica e la ricetta sia buona per tutti i tempi non sta né in cielo né in terra.

gli ortodossi delle regole intoccabili ci hanno sbattuto il naso più di una volta e si sono piegati loro.

io ambirei ad una unione che abbia l’elasticità sufficiente per gestire i problemi con la dovuta agilità di manovra, ma come ti ho detto anticipatamente, non ci sono attualmente gli strumenti e non si vedono i necessari progressi.

la stessa elasticità occorrerebbe anche a persone come te e altri, che mi paiono incapaci di gestire le ondate umorali che attraversano continuamente le persone ( e/o i popoli).

tali stress vanno gestiti per me diversamente proprio in nome di finalità di ordine superiore e complesse, ma sono punti di vista.

[Jack]

7 minuti fa, appecundria ha scritto:

- Jack: se non è unione federale è una schifezza inventata dai politici per fini loro. Ne consegue che di qualsiasi discussione conosciamo già le sue conclusioni. È molto probabile che il nostro membro abbia ragione, tuttavia il pregiudizio non è un metodo valido per indagare la realtà, dunque: per definizione Jack non saprà mai se il suo ragionamento è corretto.

sono assolutamente d’accordo. Ma vale per tutti e sempre. Non è pregiudizio, si guardano e si valutano le cose poi si decide in base alla propria conoscenza, esperienza e sensibilità cosa sarebbe secondo noi più adatto a tenere insieme le varie nazioni, etnie, comunità (chiamatele come volete) europee. Secondo me il miglior modo è il federalismo - soprattutto in europa - con revisione degli stati attuali in maniera che possano rispecchiare i popoli distribuiti a volte malamente dalla Storia al loro interno. 

Pregiudizio è quando uno prende una posizione visceralmente senza nessun’analisi preventiva. 

Ovviamente non lo so se federare gli stati europei anziché fonderli come fossero i dipartimenti francesi dentro la francia funzioni meglio, nessuno conosce il futuro: a mio avviso è il sistema migliore e sempre a mio avviso la costituzione helvetica è una buona traccia di ottimo federalismo. È tutto qui.

Buona domenica anche

[appecundria]

Adesso, nullo ha scritto:

Arbitrari, insomma...

Ho impiegato un giorno per organizzare la sintesi e un'ora per scriverla. Tu 30 secondi per rispondere. Almeno fai finta di averci pensato una mezz'ora  😁

[appecundria]

10 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

sembra che questi argomenti avrebbero dovuto essere alla base del programma del CSX e delle discussioni sul futuro del paese

Caro Mauro, il PD ha a capo un tizio che senza incarichi istituzionali, bensì nella sua "sola" qualità di esperto in materia, sta portando avanti addirittura un'idea di futuro del mondo ufficialmente appoggiata da Francia e Germania.

Dall'altra parte abbiamo una che vende lo scioglipancia.

Non vorrei essere nei panni di chi deve decidere la strategia di comunicazione. 

[Jack]

8 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

È difficile pensare che scelte importati sul futuro dell’Europa possano essere lasciate ai popoli che autonomamente decidano come comportarsi nei confronti di progetti che

sei consapevole che l’alternativa ad un processo di adesione - anche ideologica - delle popolazione è solo la conquista da parte di qualcuno più forte militarmente o il nulla di fatto?
Dopo roma, ci hanno provato in tanti con la conquista ad unificare l’europa, per un po’ la cosa riusciva poi tutto crollava miseramente e si tornava a stati e staterelli. 

Io sono per il federalismo perché divide in maniera chiara i livelli di competenza, i livelli di spesa ed i livelli di raccolta (tassazione). Ma soprattutto garantisce una quota ben precisa di autonomia, concordata prima (importantissimo), ed una parità di trattamento tra gli stati da parte della federazione.

È il motivo per cui sempre negli stati federali ci sono due camere: una in proporzione alla popolazione ed una che da un peso uguale ad ogni stato sicché conta sia la maggioranza di popolo che la parità tra stati piccoli e stati grandi

[Jack]

2 minuti fa, appecundria ha scritto:

sta portando avanti addirittura un'idea di futuro del mondo ufficialmente appoggiata da Francia e Germania

ti sembra possa attecchire negli altri 20 e passa stati che i tre più grossi decida loro l’idea di futuro? può succedere? chiedo a te.

É come se l’assetto italiano lo decidesse la campania appoggiata da lombardia e lazio… per dire… fossi marchigiano o lucano, sempre per dire, mi girerebbero un tantinello. 

No?

[appecundria]

15 minuti fa, nullo ha scritto:

non sei disposto a trattare in tal senso, o si prende il pacchetto completo e si cede ad un eventuale ricatto, o sei sbattuto fuori.

Non è proprio così, altrimenti l'Italia sarebbe stata sbattuta fuori una dozzina di volte con tutte le procedure di infrazione che ha avuto. Però a tutto c'è un limite, sulla democrazia non si può transigere. L'idea stessa di Europa Unita si basa su libertà e democrazia. 

Comunque, vedo che Orban è più morbido di te, ha accolto le obiezioni senza nemmeno fare ricorso.