Perché non basta il cavo Usb da stampante (reprise)

[Ggr]

@ascoltoebasta ma guarda che uno può misurare, e poi tenersi l'impianto come è,  perché comunque gli piace, o semplicemente perche non ha tempo o possibilità economiche.

io ho messo su il mio impianto tutto ad orecchio, sono arrivato ad essere soddisfatto, ma ero curioso di sapere dove mi avesse portato il mio orecchio, rispetto ad un ideale rif piatta.

Ho provato a correggere nei limiti del possibile i difetti, e poi ho ascoltato i risultati. Tutte le volte che migliorava una misura,  migliorava anche l'ascolto. 

 

[grisulea]

1 ora fa, ascoltoebasta ha scritto:

l'ultimo intervento teneva solo a precisare che sarebbe auspicabile non credersi certi d'avere il metodo per ottenere il suono "perfetto" per tutti,perchè non esiste,al massimo si potrà dire che si ottiene il suono perfetto secondo gli strumenti di misura.

E' un parere. Analizza la cosa da un punto di vista diverso. Hai fatto tutto il possibile e per quanto tu faccia non riesci ad essere soddisfatto. Cosa fai, vai avanti a caso? Oppure hai fatto tutto il possibile sei soddisfatto ma avendo sentito di molto meglio vorresti andare oltre. Di nuovo procedi a caso? Gli strumenti sono un grande, enorme aiuto ad andare oltre. Ma ci vuole l'intenzione e la "necessità" di farlo. Non c'è nessun suono perfetto negli strumenti. Gli strumenti ti dicono dove sei, se sai dove andare, ti sei dato un punto fermo. Sai dove sei. Ma credimi anche, la storiella degli strumenti è davvero la favola della volpe e l'uva. Quando sento dire che qualcuno ha sentito impianti messi a punto a strumenti e non gli sono piaciuti mi vien da sorridere? Messi a punto da chi? Come? Dove? In riferimento a cosa? Quale impianto? Gli strumenti non aggiustano gli impianti, ne mostrano i risultati, non basta misurare per avere il risultato, bisogna lavorare per ottenerlo. Ed ottenerlo, andare oltre, non è per nulla facile, spesso impossibile, lo strumento non è la bacchetta magica. Se corri i 100 metri in 20 secondi, quello ti dice lo strumento. Non ti dice ora che hai misurato li correrai in 10 secondi. Ed ancora, anche se messo a punto non credi che uno poi se lo ascolti? Perché non raggiungerà la perfezione ma una approssiamzione lontana e gli toccherà accontentarsi o fare piccole variazioni di suo gradimento (ho detto piccole), che tu potresti trovare sgradite. Le misure le devi fare tu, a casa tua, per il tuo impianto. Certo l'impianto deve permettere ampie variazioni, se hai un integrato e due cassette puoi misure tutto quello che vuoi, hai pochi o nulli margini di manovra. Ma se ne hai, non crederai alle tue orecchie. Anche solo capire perchè senti x e variando  poi senti y,  cosa ha prodotto la variazione non ti pare un vantaggio enorme. Poi l'ho detto 100 volte, non ascoltiamo misure ma musica. Da mezzo secolo, anche noi. Da un punto di vista squisitamente audiofilo non stiamo scendendo con la piena. Credimi se ti dico che un impianto con buone misure suona sempre e solo meglio di uno che le ha chiaramente peggiori. Ognuno poi si da il suo limite. Chi se lo da economico e non si interessa di altro, chi se lo da acustico e se ne frega del costo ma guarda solo il risultato delle misure ed alla correlazione con quello che sente che, ovviamente, deve essere migliore di quel che sentiva prima. Non ci vedo nulla di strano. Crederci o meno non è questione di fede, in questo caso si può semplicemente provare. Acquisita una certa esperienza, volendo, si possono realizzare impianti di estreme complessità e prestazioni. Impossibili altrimenti. Volendo, non è certo necessario.

[pfsoft]

8 ore fa, ascoltoebasta ha scritto:

Avevo già scritto che non mi pronuncio sui cavi usb perchè non li uso in audio

Visto il titolo della discussione?

[Ggr]

Adesso che abbiamo  delle misure, nessun antimisure le commenta. Mah...

[pfsoft]

@Ggr Non vorrei sembrare supponente, ma talvolta il non commento indica che le cose stanno proprio così e chi non è d'accordo, non avendo argomenti la butta in "le rette non sono parallele" perchè io credo solo in quello che vedo.

Come vedi non mi stanno sparando, ad ora!

[appecundria]

18 ore fa, leonida ha scritto:

un incremento di 10 dB corrisponde a un raddoppiamento della sensazione e viceversa, a una diminuzione di 10 dB corrisponde a un dimezzamento della sensazione.

Vabbè ma se uno è un borg che si è fatto trapiantare due fonometri nelle recchie, il concetto di sensazione non vale. Devi specificare che ti riferisci a elementi della specie umana.

[ascoltoebasta]

10 ore fa, Ggr ha scritto:

io ho messo su il mio impianto tutto ad orecchio, sono arrivato ad essere soddisfatto, ma ero curioso di sapere dove mi avesse portato il mio orecchio, rispetto ad un ideale rif piatta.

Ho provato a correggere nei limiti del possibile i difetti, e poi ho ascoltato i risultati. Tutte le volte che migliorava una misura,  migliorava anche l'ascolto. 

Perfetto,ma non è regola universale,io sono arrivato ad una conclusione diversa e preferisco ciò che ho scelto "ascoltando" con i miei ascolti.

[Ggr]

Guarda che nessuno vuol farti cambiare idea. Non mi può fregare di meno. Si fa per parlare e scambiare opinioni, se ti da fastidio, ignora, senza offenderti. Ad ogni nodo,   se non hai mai fatto una misura del tuo ambiente, e non hai mai provato a sistemarlo secondo certi criteri, con i tuoi componenti, come fai a dire di preferire il tuo metodo? Per preferire occorre confrontare. E nin mi pare tu lo abbia fatto, almeno a quanto affermi.

Io almeno ho provato tutte e due le strade, ma a casa mia, con il mio impianto,  non ascoltando quelli di altri. 

[acusticamente]

Non è che non si hanno argomenti, o che non si replica con antimisure, o che si vuole sparare (ma che sparare… anzi io personalmente ringrazio molto @pfsoft, @ClaveFremen, @Ggr e quanti hanno dato un contributo di spiegazioni tecniche)

La media di noi appassionati non può replicare ad una indagine come questa e nemmeno farne altre.
C’è chi si basa unicamente sugli ascolti e chi parte da un presupposto tecnico (basico o più approfondito) e poi, ovviamente anche lui, ascolta.

Andiamo avanti in entrambi i modi, con pro e contro, e bisognerebbe evitare unicamente le estremizzazioni.

Personalmente, a fronte delle misure qui effettuate, prendo atto ma, scusami @pfsoft , pur apprezzando il tuo sforzo non posso prendere questo come la cassazione su qualsiasi opinione.  Magari posso pensare che, se differenze possono esserci tra cavi usb, sono inferiori ad altre tipologie o che chissà, un giorno scopriranno altre misure.
Sul resto e sul discorso più generale ben vengano le argomentazioni tecniche ma non posso (e come me immagino molti altri) dare poco peso o dimenticare del tutto  le mie sensazioni uditive solo perché alcuni negano differenze tra cavi o altro e le catalogano unicamente come illusioni.

Trovo giustissimo dare dei presupposti e spiegare perché a logica elettronica le caratteristiche di un elemento richiedono un collegamento di un certo tipo o di un altro, però lo vedo come integrazione all’ascolto personale.

Questa dovrebbe essere la linea di confronto tra di noi; non una contrapposizione alle volte armata ma uno scambio di informazioni secondo due punti di vista diversi.

Insomma una collaborazione amichevole tra chi ne sa di più di certe questioni tecniche e chi ha magari più abitudine all'analisi uditiva.

Non sarebbe male se venisse anche accettato da ambo le parti un certo dubbio, da una che le misure non sono ancora arrivate a spiegare tutto e dall’altra che le proprie sensazioni sono alle volte labili e vanno esaminate e testate con cura, ma forse qui chiedo troppo… 🙂

[ascoltoebasta]

@grisulea Mai proceduto a caso,sapevo quale fosse il mio suono,e ,ti ripeto,ho ascoltato impianti in ambienti e misure "perfette" e ho sempre preferito il mio impianto,perchè me lo sono "costruito" sui miei gusti.Ed anche con misure fatte nel mio ambiente che avevano portato a diverse angolazioni dei diffusori,son poi tornato alla precedente angolazione,perchè devo ascoltare io e non il microfono piazzato nel mio punto d'ascolto.

[pfsoft]

6 minuti fa, acusticamente ha scritto:

Magari posso pensare che, se differenze possono esserci tra cavi usb, sono inferiori ad altre tipologie o che chissà, un giorno scopriranno altre misure.

Il test non esclude che ci possano essere differenze, anzi le ha trovate, anche se non distinguibili da altri fattori che in quel preciso contesto non sono state eliminabili, dunque peggiorativo.

Esso ha messo in evidenza che differenze sono pari o inferiori a -94 dBFS e non sono udibili, probabilmente dovute a quei fattori che come detto non ho potuto escludere.

Per logica penso perfino che le differenze possano essere inferiori.

[pfsoft]

13 minuti fa, acusticamente ha scritto:

Insomma una collaborazione amichevole tra chi ne sa di più di certe questioni tecniche e chi ha magari più abitudine all'analisi uditiva

E' giusto che sia così, tu devi ascoltare come preferisci anche se le misure ti dicessero che "sbagli", quello che si "contesta" (per modo di dire) e che l'orecchio possa essere in grado di misurare o sentire differenze laddove si evince che questa "verità" è dovuta solo alla possibilità che i nostri sensi siano ingannati, come ho già sottolineato altre volte riferendomi ad uno studio sulla psicoacustica che per l'ultima volta reinserisco.

http://www.dei.unipd.it/~musica/IM/cap2.pdf

Vista e udito sono ingannevoli, questa è scienza!

Hai/abbiamo il diritto di scegliere quello che preferiamo, non di asserire che le cose siano come le vedo o come le sento, ma come io le percepisco e soprattutto come le preferisco, visto che lo scopo è il godimento personale, sempre.

 

[pfsoft]

37 minuti fa, Ggr ha scritto:

Guarda che nessuno vuol farti cambiare idea. Non mi può fregare di meno. Si fa per parlare e scambiare opinioni, se ti da fastidio, ignora, senza offenderti. Ad ogni nodo,   se non hai mai fatto una misura del tuo ambiente, e non hai mai provato a sistemarlo secondo certi criteri, con i tuoi componenti, come fai a dire di preferire il tuo metodo? Per preferire occorre confrontare. E nin mi pare tu lo abbia fatto, almeno a quanto affermi.

Io almeno ho provato tutte e due le strade, ma a casa mia, con il mio impianto,  non ascoltando quelli di altri. 

Mi ha rubato le parole dalla bocca, non farlo più, eh 😷

[ClaveFremen]

35 minuti fa, pfsoft ha scritto:

Il test non esclude che ci possano essere differenze, anzi le ha trovate, anche se non distinguibili da altri fattori che in quel preciso contesto non sono state eliminabili, dunque peggiorativo.

Ci puoi dare qualche dettaglio in più?

Quali fattori?
 

In aggiunta, provato a confrontare con il programma che ti avevo suggerito?

 

37 minuti fa, pfsoft ha scritto:

Esso ha messo in evidenza che differenze sono pari o inferiori a -94 dBFS e non sono udibili, probabilmente dovute a quei fattori che come detto non ho potuto escludere.

In che senso non sono udibili? Hai ascoltato la traccia di differenza o ti basi esclusivamente sul dato numerico?

Se la hai ascoltata, lo hai fatto aumentando il volume in modo da poter valutare se il residuo era suono o dovuto ai fattori che non hai potuto escludere e che conto ci riferirai?

 

24 minuti fa, pfsoft ha scritto:

http://www.dei.unipd.it/~musica/IM/cap2.pdf

Vista e udito sono ingannevoli, questa è scienza!

E' un bel testo, l'ho letto con interesse ed imparato un paio di cose nuove, grazie. 🙂

Però non vi ho letto da nessuna parte nulla che possa portare ad affermare: Vista e udito sono ingannevoli, questa è scienza!

 

[pfsoft]

3 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

Ci puoi dare qualche dettaglio in più?

Quali fattori?

Qualità dei convertitori, interferenze di vario tipo.

5 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

In aggiunta, provato a confrontare con il programma che ti avevo suggerito?

Ho visto, ma per abitudine mi sono trovato bene con Audacity, Cool Edit.

 

6 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

In che senso non sono udibili? Hai ascoltato la traccia di differenza o ti basi esclusivamente sul dato numerico?

Se la hai ascoltata, lo hai fatto aumentando il volume in modo da poter valutare se il residuo era suono o dovuto ai fattori che non hai potuto escludere e che conto ci riferirai?

Ho ascoltato ma non ritengo rilevante il mio non sono udibili, quanto che una tale differenza in una riproduzione musicale che arriva 0 dBFS possa rendere udibile rumori a -94 dBFS, a meno che non si arrivi a pressione acustiche da sordità.

Gli altri fattori sono quelli che sfuggono alla mia conoscenza ma che avendo fatto un doppio passaggio (D/A - A/D) non credo che valgano 0.

 

9 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

Però non vi ho letto da nessuna parte nulla che possa portare ad affermare: Vista e udito sono ingannevoli, questa è scienza!

In altri testi sull'AES questo argomento viene trattato in maniera ancora più approfondita.

L'affermazione è mia, vero, anche nell'esempio delle rette parallele è evidente che lo sono, basta misurare e quando misuro essa è una verità scientificamente appurata, non era scritto dove ho preso l'immagine ma ci sono arrivato da solo, sono un genio! 😇

 

P.S. ricordati che non ho preteso la precisione scientifica assoluta ma valutare se queste differenze entrano nel campo dell'udibilità durante l'uso dei nostri sistemi audio.

Tu stesso ricordo che mi hai giustamente indirizzato, per fortuna, verso questa strada , a fronte delle tue considerazioni dove io tralasciavo il passaggio in analogico.

Se non mi sono spiegato bene, sono qui.

[acusticamente]

52 minuti fa, pfsoft ha scritto:

e che l'orecchio possa essere in grado di misurare o sentire differenze laddove si evince che questa "verità" è dovuta solo alla possibilità che i nostri sensi siano ingannati,

Questo si contesta spesso dall’altra parte, che a fronte di ripetute e molto lunghe prove (non il singolo ascolto dipendente da altri fattori) si debba per forza e sempre dimenticare le nostre sensazioni perché non ci sono misure cha possano avvalorare e perché semplicemente ci illudiamo di sentire.

[acusticamente]

@pfsoft  secondo te sarebbe plausibile ipotizzare che magari in un altro contesto di componenti le differenze siano invece udibili ?

[ClaveFremen]

2 minuti fa, pfsoft ha scritto:

Ho ascoltato ma non ritengo rilevante il mio non sono udibili, quanto che una tale differenza in una riproduzione musicale che arriva 0 dBFS possa rendere udibile rumori a -94 dBFS, a meno che non si arrivi a pressione acustiche da sordità.

 

Insomma hai considerato predominante il fattore numerico.

 

Però nei miei test, fatti con Audio DiffMaker, ho ottenuto risultati decisamente diversi, ho condiviso con questo link che scade il 25/11/2022 il file di differenze e le numeriche del software per due cavi (Supra USB e Audioquest Carbon) confrontati con il cavo USB più economico e generico che ho trovato:
 

https://1drv.ms/u/s!AmMYuvjLbGnOhMJWsRvs9zl6os8MFQ?e=T1sc9w
 

Per comodità e per quando il link non sarà più valido riporto le numeriche:

Audioquest Carbon:

parameters: 22,88usec, 0,001dB (L),  0,001dB (R)..Corr Depth: 60,9 dB (L), 61,6 dB (R)

Supra USB:

parameters: -231usec, 0,001dB (L),  0,001dB (R)..Corr Depth: 55,5 dB (L), 56,1 dB (R)

Il primo parametro è il ritardo applicato per sincronizzare le tracce, il secondo la correzione di volume applicata e l'ultimo fino a quanti DB le due tracce sono risultate identiche, o se vogliamo quando hanno cominciato a divergere.

 

In entrambi i casi le differenze dovrebbero essere udibili  a volumi gratificanti.

 

Se ascoltate le tracce di differenza noterete che pur essendo chiaramente riconoscibile il suono originale questo ha uno spettro assai più limitato ed è diverso tra i due cavi confrontati.

 

14 minuti fa, pfsoft ha scritto:

In altri testi sull'AES questo argomento viene trattato in maniera ancora più approfondita.

Non lo metto in dubbio ma reputo difficile che qualcuno di questi si sbilanci in una affermazione così tranchant come la tua (e di molti tra i cavo-scettici).

 

Se, a nostro personale parere, consideriamo risoluzione ed affidabilità del ns. sistema scarse questo non interessa a nessuno e non è rilevante nel contesto dell'udibilità dei suoni o della correlazione di questa con le misure.

 

Quello che interessa, od almeno dovrebbe, è quanta precisione è necessaria per non far udire differenze e se le misure a disposizione sono in grado di dare una numerica a tutti gli aspetti che il ns. sistema uditivo è in grado di percepire/decodificare.