Perché non basta il cavo Usb da stampante (reprise)

[ClaveFremen]

Non concordo ma fermiamoci un secondo su questo punto:

1 minuto fa, scroodge ha scritto:

Per quelle cose il sitema percettivo è sufficiente.

E su questo:

3 minuti fa, scroodge ha scritto:

A volte sì a volte no. Quando esso sistema interviene, ad esempio, vicino al proprio potere di risoluzione, può andare in crisi, e sì... sbagliare

A mio parere ne deriva che il nostro sistema percettivo è ingannevole quando portato ai limiti, che è molto diverso da dire che è ingannevole tout-court...

 

In certi casi le differenze respinte dagli scettici sono ben al di sopra dei limiti (ad esempio il soundstage che si allarga di un metro per parte) eppure ancora viene sventolata la non affidabilità/ingannevolezza/etc. del sistema percettivo di cui non ci si può fidare...

 

Vabbuò!

 

 

 

[Ggr]

Il sound stage si all'arga per ragioni ben note, stranote, arcinote,e....udite udite...misurabili.

Coerenza di fase

Parità di emissione dei canal

Basso rumore di fondo

Tanto per citare le prime 3. Niente di mesterioso. Se l'immagine si allarga, non è un fenomeno paranormale...

[ClaveFremen]

4 minuti fa, Ggr ha scritto:

Il sound stage si all'arga per ragioni ben note, stranote, arcinote,e...udite udite...misurabili.

Coerenza di fase

Parità di emissione dei canal

Basso rumore di fondo

Tanto per citare le prime 3. Niente di mesterioso. Se l'immagine si allarga, non è un fenomeno paranormale...

Sono perfettamente d'accordo.

E se ti dicessi che ho osservato cambiamenti simili cambiando cavo USB? 😉

[scroodge]

1 ora fa, ClaveFremen ha scritto:

A mio parere ne deriva che il nostro sistema percettivo è ingannevole quando portato ai limiti, che è molto diverso da dire che è ingannevole tout-court...

E' ingannnevole.

Poi se vuoi appunto, come ho già scritto, parliamo di quanto e come possa essere ingannato

Appare ovvio che se si sta facendo un test in cui è impegnato il sistema percettivo e non si tiene conto delle condizioni in cui può sbagliare, si possono commettere errori di valutazione (validazione)

L'esempio di @grisulea è illuminante: useresti l'udito per discrimantre se un coro è fatto da 512 persone invece che da 513? No.

Lo useresti per discrimare se un coro è formato da 512 persone e uno da 50? Sì.

Esagero i numeri giusto per capirci..

 

 

1 ora fa, ClaveFremen ha scritto:

Non concordo ma fermiamoci un secondo su questo punto:

OK.

Io lo accetto.

Davvero, nessun problema

E' giusto che tu sappia che non concordi "solo" con me, ma ti metti in disaccordo con quanto fin qui studiato, verificato e accertato dagli studiosi di Neuroscienze di tutto il mondo da un secolo a questa parte..

[ascoltoebasta]

2 ore fa, scroodge ha scritto:

Nulla a che vedere con l'apparato percettivo umano

E non sono neppure emozioni

Sono fonte di grandi emozioni,come lo è l'ascolto della musica,perciò la si dovrebbe scegliere con il suono "misurato" dalle emozioni che ci provoca.

[SuonoDivino]

6 ore fa, acusticamente ha scritto:

Andiamo avanti in entrambi i modi, con pro e contro, e bisognerebbe evitare unicamente le estremizzazioni.

Proprio tu che continui a scrivere che le differenze che senti tu non si possono non sentire.

Piu estremo di così. Chi non le sente cos'è?

[SuonoDivino]

3 ore fa, ascoltoebasta ha scritto:

Perchè l'ho fatto il confronto,e preferisco il risultato ottenuto con i miei ascolti,il concetto è semplicissimo,non esiste  il suono "perfezionato" dalle misure,che possa da tutti essere preferito ad altri risultati,e non c'è niente di strano,è così in qualunque ambito entrino in gioco i gusti personali e le emozioni che vengono suscitate in ognuno di noi.

Le misure dicono che le differenze non ci sono. Poi se tu le vuoi sentire o le senti sono fatti tuoi.

[SuonoDivino]

1 ora fa, grisulea ha scritto:

?????? Facemmo prove su toni puri ai tempi qua sul forum, difficile già superare i -60. Al massimo -70.  Ci vuole un ambiente estremamente silenzionso ed un volume bello alto. A -80 è notte per tutti. Con musica non ci si accorge del -40 di un  monotriodo ad watt di potenza. Puoi allestire un test, tono puro a 1000 hz e segnale di disturbo annesso a passi di - 10db fino a -90. Lo ascoltiamo e ciascuno nota fino a che punto lo sente. Per me la maggior parte a -60 è già in crisi. Dato un segnale, il segnale di disturbo a -60db, considerando valida la sensazione di dimezzamento ogni 10 db (che ritengo altamente attendibile)  è 64 volte più basso, a -90 siamo a 512 volte di meno. Temo sia fantascienza. Come dire canta un coro di 64 o 65 persone? Uno di 512 o 513 persone. Chi vuoi se ne accorga. Solo per dare una idea delle quantità in gioco a chi è poco pratico.

E assolutamente impossibile sentire checchessìa a -120 db.

[Mighty Quinn]

3 minuti fa, SuonoDivino ha scritto:

Le misure dicono che le differenze non ci sono. Poi se tu le vuoi sentire o le senti sono fatti tuoi

Riassume in due righe la situazione cavi usb 

(e tanto altro in hiend)

[ClaveFremen]

19 minuti fa, scroodge ha scritto:

E' giusto che tu sappia che non concordi "solo" con me, ma ti metti in disaccordo con quanto fin qui studiato, verificato e accertato dagli studiosi di Neuroscienze di tutto il mondo da un secolo a questa parte..

Sicuramente non concordo con la definizione (o interpretazione? semplificazione?) che hai scritto, poi per quanto questa sia esatta rispetto quanto fin qui studiato, verificato e accertato dagli studiosi di Neuroscienze di tutto il mondo da un secolo a questa parte gradirei avere un riferimento esterno...

 

Visto che è un dato di fatto dovresti riuscire facilmente a fornirmene uno. 😉

 

24 minuti fa, scroodge ha scritto:

E' ingannnevole.

Poi se vuoi appunto, come ho già scritto, parliamo di quanto e come possa essere ingannato

E torniamo da capo alla scelta della parola: la seconda frase non si può applicare all'aggettivo ingannevole... quella coerente è ingannabile.

 

Il suono può essere ingannevole, il sistema uditivo ingannabile.

 

I nostri bias cognitivi, parte del sistema percettivo, possono alterare la percezione in base al nostro stato mentale portandoci ad una valutazione sbagliata e, tirandola molto per il collo secondo me, potresti considerarli ingannevoli.

 

Ma a questo punto il complesso del sistema percettivo sarebbe ingannevole per la nostra coscienza ma non in tutti gli stati mentali.

 

Qui c'è un problema di definizione.

 

Nella semplicità della tua affermazione l'aggettivo direi proprio non mi torna, magari il concetto ha bisogno di essere espresso in un contesto più ampio dove l'aggettivo risulta appropriato... se è questo il caso potresti elaborare?

[ascoltoebasta]

32 minuti fa, SuonoDivino ha scritto:

Le misure dicono che le differenze non ci sono. Poi se tu le vuoi sentire o le senti sono fatti tuoi.

Ma difatti,le misure dicono quel che dicono,se sento migliorie compro altrimenti tengo ciò che già possiedo.

[pfsoft]

@ClaveFremen Tu mi hai scritto nella discussione precedente (non reprise)

"Concettualmente è un tipo di test che taglia la testa al toro, teoricamente il null-test è risolutivo in quanto confronti direttamente le forme d'onda che possono essere anche musica.
La realizzazione pratica è però più complessa di quello che sembra.
Uno dei punti critici lo hai già identificato ed è l'allineamento ma il metodo per allineare che hai trovato potrebbe non essere sufficiente per via della differenza in fase tra i due segnali campionati."

Bene, dal momento che io posso sempre sbagliare mi sono rivolto ad un mio conoscente che usa logic pro essendo per lui un lavoro.

Egli ha preso una traccia a casaccio (con lo spike del menga) questa volta senza doppia conversione, importate in logic pro,  con lo zoom sulle tracce le ha allineate al campione (mi ha detto che così la precisione è assoluta), invertita di fase una delle 2, sommato il tutto il risultato è..........................................zero(*), ovvero non sente un tubo.

Per cui sono allineate correttamente, lo ringrazio per aver verificato la validità del mio metodo che ha messo in chiaro che le differenze sono dovute ad altri fattori, cavi e il resto ma al livello già menzionato, per cui gli Avengers qui presenti sono fortunati perchè sono in grado di sentire le differenze.

Ora per me basta, l'argomento è chiuso, ringrazio chi mi ha ringraziato, chi è d'accordo e chi no e soprattutto Joe che mi ha fatto questa prova nel quale ho cieca fiducia.

A voi...

 

(*) Se la traccia viene convertita in floating point 32 bit si trova l'errore di arrotondamento del float che ha così tanti 0 dopo la virgola che convertiti in dbFS sono inferiori a -220. (0.00000000001f), l'errore potrebbe essere diverso dal tipo di cpu, ricordo la questione Intel, Amd.

https://community.intel.com/t5/Intel-C-Compiler/Inconsistency-in-floating-point-results-on-Different/td-p/1010414

Dipende anche da come è stata compilata l'applicazione, visto che volete spaccare i.......capelli.

[pfsoft]

...ho dimenticato una cosa, non fa testo ma tanto ormai, quando gli ho spiegato il perchè di questa richiesta mi ha bonariamente riso in faccia!

Solo per la cronaca.

[ClaveFremen]

20 minuti fa, pfsoft ha scritto:

Egli ha preso una traccia a casaccio (con lo spike del menga) questa volta senza doppia conversione

Ho dovuto rileggere due volte per essere sicuro di avere capito bene... 🤐

 

Se non campioni non puoi avere l'errore di allineamento...problema risolto hai ottenuto il null perfetto. 

Peccato che se non campioni il segnale analogico come pretendi di misurare l'eventuale contributo del cavo USB? 😉

Forse è il caso che ti spieghi meglio.

20 minuti fa, pfsoft ha scritto:

importate in logic pro

se non ha ricampionato da dove le ha importate, ha caricato due volte lo stesso file? O ha importato quelle che avevi registrato tu?

 

20 minuti fa, pfsoft ha scritto:

(*) Se la traccia viene convertita in floating point 32 bit si trova l'errore di arrotondamento del float che ha così tanti 0 dopo la virgola che convertiti in dbFS sono inferiori a -220. (0.00000000001f), l'errore potrebbe essere diverso dal tipo di cpu, ricordo la questione Intel, Amd.

E questo cosa mai c'entra? L'errore di allineamento lo hai nell'ascissa delle frequenze mica nell'ordinata dell'ampiezza...

 

🤐

[scroodge]

59 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

la seconda frase non si può applicare all'aggettivo ingannevole... quella coerente è ingannabile.

Il suono può essere ingannevole, il sistema uditivo ingannabile.

Concordo!

Pensavo fosse chiaro.

E per me è sufficiente la seconda: il sistema uditivo è ingannabile. Meglio: il sistema uditivo può sbagliare, come quello olfattivo, tattile, visivo...

 

59 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

Visto che è un dato di fatto dovresti riuscire facilmente a fornirmene uno. 😉

Perdona. Ma non ce la faccio.

Se non mi dai credito (ci campo da 35 anni..) , pazienza. 

Non pensare che sia arrogante: semplicemente, dato che è la mia professione, se ti  dico che il sistema percettivo umano può sbagliare, dovresti crederci, anzi...credermi. 

Su questa affermazione non ho voglia di fornire alcunché.

Ed anzi te la faccio io una domanda: tu ritieni che il tuo sistema uditivo sia infallibile?

Un sì o un no è sufficiente, non replicherò

 

 

[acusticamente]

1 ora fa, SuonoDivino ha scritto:

Proprio tu che continui a scrivere che le differenze che senti tu non si possono non sentire.

Piu estremo di così. Chi non le sente cos'è?

Quando mai ho raccontato le mie esperienze come assiomi ?

Quando mai ho fatto intendere che quello che sento io non è possibile non sentirlo ?

Quando mai avrei avanzato giudizi diminutivi su chi non sente ?

Mi sa che ti sei fatto un’idea proprio sbagliata su quello che scrivo.

[ClaveFremen]

26 minuti fa, scroodge ha scritto:

E per me è sufficiente la seconda: il sistema uditivo è ingannabile. Meglio: il sistema uditivo può sbagliare, come quello olfattivo, tattile, visivo...

Vedi che a volte è solo questione di intendersi 😉

 

Su quest'affermazione mi ritrovo completamente.

27 minuti fa, scroodge ha scritto:

Perdona. Ma non ce la faccio.

Se non mi dai credito (ci campo da 35 anni..) , pazienza. 

Non pensare che sia arrogante: semplicemente, dato che è la mia professione, se ti  dico che il sistema percettivo umano può sbagliare, dovresti crederci, anzi...credermi. 

Come sopra, una volta che ci siamo intesi sulla parola e sul contesto che hai appena dato tutto torna.

 

1 ora fa, ClaveFremen ha scritto:

Nella semplicità della tua affermazione l'aggettivo direi proprio non mi torna, magari il concetto ha bisogno di essere espresso in un contesto più ampio dove l'aggettivo risulta appropriato... se è questo il caso potresti elaborare?

Proprio qui ti ho dato credito (o perlomeno il beneficio del dubbio), sospettando che ci fosse un problema di espressione (tua) o comprensione (mia).

 

31 minuti fa, scroodge ha scritto:

Su questa affermazione non ho voglia di fornire alcunché.

A volta capita anche a me, eppure normalmente faccio uno sforzo. 😉 

 

32 minuti fa, scroodge ha scritto:

Ed anzi te la faccio io una domanda: tu ritieni che il tuo sistema uditivo sia infallibile?

Un sì o un no è sufficiente, non replicherò

Assolutamente no, può essere ingannato, come quello di tutti.

[pfsoft]

@ClaveFremen Solo per chiarire ho detto che chiudo e dopo questa lascio a chi vuole proseguire, come crederà meglio.

Il tempo mi porta a fare anche altre cose che per correre dietro a queste mi tolgono la soddisfazione di farle.

Io ci metto del tempo a pensare come perchè, se ho dimenticato qualcosa, nell'interpretare i dati miei e di altri, poi se continuo a seguire chi non capisce, che mi spieghi male o meno, chi lo fa perchè vuole assolutamente contraddire e mi spacca i cosiddetti...bene io non ho tempo e voglia, se vi basta ok, altrimenti si vive lo stesso!

Veniamo a noi

Tu mi hai detto che era difficile allineare, per cui questo non è difficile con un editor che ti fa lo zoom sui campioni, l' l'inversione di fase subito dopo e si vede chiaramente la modifica osservando i campioni.

Quest'ultimo test ha soltanto lo scopo di verificare che non ci sono problemi matematici e di altro tipo nel fare questo confronto, è il test del test.

Pertanto l'allineamento fatto precedentemente sulle tracce a "doppia conversione" e con diversi cavi USB manifesta solo le differenze di detti cavi + eventuali interferenze.

Joe ha fatto questo anche per due tracce a caso vedendo che effettivamente avevo fatto correttamente, ma io ne ero già sicuro e mi ha confermato, anzi il suo caso è stato a -96.5 dBFS.

32 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

E questo cosa mai c'entra? L'errore di allineamento lo hai nell'ascissa delle frequenze mica nell'ordinata dell'ampiezza...

Se allineo tutti i campioni ottengo la stessa risposta in modulo e fase, io devo allineare le tracce temporalmente, ovvero i campioni dello spike.

Probabilmente usiamo due linguaggi diversi e non riusciamo a intenderci, comunque ho una garanzia in più vista anche la preparazione di Joe che è ingegnere informatico ad indirizzo musicale mentre io solo informatico e corsi di acustica nel tempo vista la mia carriera professionale seguita.

Buoni ascolti, grazie, fine, stop.